Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Canadaforme
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Piterskому о Наполеоне  (Прочитано 7362 раз)
Cyбъект
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 80981


Просмотр профиля
« : 22 Ноябрь 2006, 05:57:04 »
Piterskii, окуда вы взяли, что Наполен "выиграл лишь 1 большое сражение"? Он проиграл всего 2 больших сражения: "битву народов" под Лейпцигом и битву при Ватерлоо. Все остальные битвы он выиграл. Русский царь ни разу не руководил сражением против Наполеона. При Бородино русской армией командовал Кутузов, а царь был в это время в Петербурге. Выиграв битву, Наполеон проиграл войну в России.

Тем не менее, он великий полководец, так как он многократно разбивал в битвах численно превосходящего противника.
Записан
POSEI
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 22 Ноябрь 2006, 06:02:34 »
Крутой полководец.
Выиграв битву, Наполеон проиграл войну в России.
Это вроде пирровой победы?
Тоже был такой "гениальный полководец"
Великие полководцы выигрывают войны а не битвы. Битвы -это дело полковников-генералов
Записан

юмень-столица Сибири и родина Мамонтов!
Piterskii
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 20535


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 22 Ноябрь 2006, 20:08:41 »
Субьект,
невнимание к мелочам меня когда-нибудь сильно подведет...
Конечно, Наполеон выиграл 2 сражения.
Я имел ввиду, что настоящим может считаться только одно из них - Ватерлоо (кстати, симпатичная там панорама построена, не хуже севастопольской).
А вот под Лейпцигом - я имел ввиду, что это большой победой как бы не должно считаться, ибо противостоявшие немецко-русские войска были под командованием дилетанта - русского царя, который не прислушивался к мнениям профессионалов.
Где-то я об этом читал. Сорри, сейчас нет времени искать. Но я вернусь к этому когда будет минутка.

Кстати, о Бородино - а что, разве русские там проиграли?
Это для меня новость. Я помню, что сражение закончилось довольно ничейно, с наступлением темноты.
Наполеон испугался послать свой последниий резерв (что, возможно, сделало бы победу французов очевидной), вместо этого направив его на Витебск. В последствии он говорил, что это его самая большая военная ошибка.
Кто только не писал про эти события - от Пушкина до Окуджавы...
Удобная тема.

Но прав ли я, говоря, что Наполеон трижды бросал свои войска на своих командиров, как только проигрыш был очевиден?
Помнится - миддл еаст (Палестина или Египет?),Россия, Аустерлиц.
Он еще известен тем, что единственный из военноначальников последних столетий, кто не смог штурмом взять Акко (даже при том, что уже взял остальные стратегические точки Палестины того времени - Яффо и Хайфу).

Поясните, пожалуйста, конкретнее про "он многократно разбивал в битвах численно превосходящего противника."
А то у меня сложилось ощущение, что  как  часто бывает у французов - размах(замах), буйство тщеславия, надувание щек, но низкая результативность.
Записан

Мне тоже не нравится внешняя политика США. Поэтому я живу внутри.
Цитата: Air2Air
Качественная и доступная пища действительно является важной жизненной необходимостью человека. Это, за исключением временных проблем, в СССР было.
42
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 8580


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 22 Ноябрь 2006, 20:13:33 »
Батюшки, мужики про наполеона спор затеяли........... :shock:
Записан

е будите во мне зверя! Он и так не высыпается.
pindulъ
Пользователь


Адекватность: -2
Offline Offline

Сообщений: 1277


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 22 Ноябрь 2006, 20:50:10 »
Цитата: "Cyбъект"
Русский царь ни разу не руководил сражением против Наполеона. При Бородино русской армией командовал Кутузов, а царь был в


Ну вообще то в битве под Аустерлиц , русскими войсками фактически руководил Александр 1  ( и профукал все что мог)
А считать что Наполеон выиграл битву под Бородино может только незнающий историю человек.
Записан

Бабы и водка  не убивают меня а только делают  синее.
Cyбъект
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 80981


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 22 Ноябрь 2006, 20:58:32 »
Piterskii, у вас все смешалось. Ватерлоо и битву под Лейпцигом Наполеон проиграл, а не выиграл.

Бородино французы выиграли, так как русские отступили с поля боя, но в советской школе это так преподносилось, что многие уверены, что там победили русские.

Аустерлиц - блестящая победа Наполеона, а не поражение.

В оставлении армии Наопеона обвиняли дважды, наколько мне известно: за Египет и за Россию. В Египте и Сирии он одержал ряд побед (но Аккру не смог взять, верно) и оставил армию в достаточно хорошем положении под командованием опытного генерала из-за проблем, возникших в Париже. Оставленная в Египте армия еще 2 года там провоевала и сдалась англичанам не потому, что была разбита на поле боя, а из-за болезней, у условия капитуляции были очень почетными: англичане обязались доставить всех во Францию с сохранением всего имущества и трофеев.
Записан
Cyбъект
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 80981


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 22 Ноябрь 2006, 21:12:24 »
Да, верно, при Аустерлице формально командующим союзными силами был Александр I, русский царь. Но там у них в итоге разброд был в командовании.
Записан
Piterskii
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 20535


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 22 Ноябрь 2006, 21:59:36 »
и правда все смешалось.
Спасибо за пояснения.
Я помню, что меня поразило количество раз, когда главнокомандующий оставлял свои силы на поражение, при этом оставаясь главнокомандующим.
Я помню, что меня удивляло малое количество серьезных побед великого военноначальника.
А вот что-где-когда и правда смешалось.
Все-таки нельзя писать по памяти, надо было сначала что-нибудь просмотреть...

Дык (не в качестве спора, просто развенчания моего стереотипа для) - было ли у Наполеона большое число побед над превосходящими силами противника?
Или же это просто хорошо раскрученный бренд?
спасибо.
Записан

Мне тоже не нравится внешняя политика США. Поэтому я живу внутри.
Цитата: Air2Air
Качественная и доступная пища действительно является важной жизненной необходимостью человека. Это, за исключением временных проблем, в СССР было.
Cyбъект
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 80981


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 22 Ноябрь 2006, 22:52:23 »
победы над превосходящими силами противника:
Итальянская кампания, Египет, Аустерлиц, Бородино и др. Где-то (Дрезден или Люцен?) у Наполеона было сил 1:2 к противнику, но он победил.
Записан
pindulъ
Пользователь


Адекватность: -2
Offline Offline

Сообщений: 1277


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 23 Ноябрь 2006, 00:21:03 »
Цитата: "Cyбъект"
Бородино французы выиграли, так как русские отступили с поля боя, но в советской школе это так преподносилось, что многие уверены, что там победили русские.



Причем здесь советская школа.
Диспозиция войск к концу битвы практически не изменилась, единственное французы овладели Багратионовыми флешами ,положив там свои лучшие корпуса,  и то  уже под вечер там русские войска отступили примерно на один километр, и снова встали готовые дать отпор французам.
Но все равно к ночи французы оставили их и вернулись на свои утренние позиции ПО ВСЕМУ ФРОНТУ Бородинского поля.
Бросив все за что они яростно сражались весь день.
И правильно сделали потому что пороха у них остовалось на несколько залпов.
Они вообще уже не могли ХОТЬ КАК НИБУДЬ наступать.
Сам Наполеон рвал и метал на своих вояк.
"Вы проиграли , вы не смогли сломить русских "  именно такие обвинения бросал он своим генералам.
Ничего себе победа !?
Враг не разбит , стоит перед славным Наполеоном , на тех же самых местах готовый к новой битве.
Назвать это победой Наполеона и поражением русских это нужно иметь очень большую и странную фантазию.
Русские войска ушли с поля Бородина по своей воле.
Тогда когда захотели.
В соответствии с замыслом Кутузова, который вообще был против генерального сражения как ненужного.
Потому что и без него французы были бы разбиты.
Конечно передергивают и те историки которые заявляют что Наполеон потерпел там поражение.
Нет конечно его там не разбили, но вот то что он потерпел там неудачу-это однозначно.
Я бы лично , исползуя спортивные термины, сказал что там была боевая ничья (очень невыгодная Наполеону).
Записан

Бабы и водка  не убивают меня а только делают  синее.
Cyбъект
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 80981


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 23 Ноябрь 2006, 01:01:49 »
Цитата: "pindulъ"
то что он потерпел там неудачу-это однозначно.
Toлько в том смысле, что он не смог добиться решительного разгрома русской армии. Тем не менее, русские ушли с Бородинского поля, оставив его французам, то есть признали себя побежденными. Ушли именно потому, что в противном случае - в случае продолжения сражения - были бы разбиты, и именно этой возможности Кутузов Наполеону не хотел давать.

Ничья была бы, если бы армии остались на месте, обе стороны не решились бы атаковать и договорились бы о перемирии.
Записан
Piterskii
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 20535


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 23 Ноябрь 2006, 01:24:45 »
Субьект,
мне казалось вы имели ввиду не компании, а конкретные сражения.
Наверное, я ошибался.

Я бы не стал считать итальянскую компанию, ибо не победить более-менее сносной армией разрозненные итальянские княжества мог только ленивый.
Потом это делали и Австрия, и Испания, если я правильно помню.

Египет - это же было французское фиаско.
Что впрочем не умоляет победы в конкретных битвах над превосходящим числом противника.
Но я о таковых не читал...

Бородино? Была ли это победа?
Кстати, о численности под Бородино - это интересно.
Я никогда не проверял число с обоих сторон. Любопытно поискать данные.
Но в любом случае - я бы не записывал Наполеону эту победу, хоть русские войска и отошли на следующий день.

Аустерлиц - да, победа. Было ли там превошодство в количестве у противника? Не знаю.
Опять же любопытно было бы поискать данные.

А если взглянуть чуть более "макро" - кого и насколько завоевал этот великий полководец? Какие земли и как надолго присоединил к Империи?
Сквозь всю завесу его славы я что-то не разгляжу особых заслуг.
Есть множество личностей в истории, при ближайшем рассмотрении выглядящих более заслуженными, но не столь рас-пиаренные...
Записан

Мне тоже не нравится внешняя политика США. Поэтому я живу внутри.
Цитата: Air2Air
Качественная и доступная пища действительно является важной жизненной необходимостью человека. Это, за исключением временных проблем, в СССР было.
Cyбъект
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 80981


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 23 Ноябрь 2006, 01:32:48 »
Piterskii, я имел ввиду сражения в итальянской и египетскоой кампаниях - у Наполеона была небольшая армия, но он всегда побеждал. В итальянской Наполеон воевал не с княжествами, а с Австрией и Россией.

Заслуги полководца - выигранные битвы. Ганнибал тоже в итоге проиграл войну, а империя Александра Великого ненадолго его пережила, однако эти двое считаются величайшими полководцами древности по тому же критерию - регулярные победы  меньшими силами. Александр Суворов тоже этим знаменит.

Заслуги Наполеона значительно шире его военных побед, но об этом позже, если хотите.
Записан
Piterskii
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 20535


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 23 Ноябрь 2006, 01:41:37 »
Мне была бы интересной ваша точка зрения о его заслугах.
Я сам, кроме его знаменитого кодекса, практически ничего не знаю.
Да и в самом кодексе не слишком много нового. Переформулированные под требования времени греко-римские правила.
А все остальное? Строил, покровительствовал искусствам - это мелочи, этим многие славятся.
Записан

Мне тоже не нравится внешняя политика США. Поэтому я живу внутри.
Цитата: Air2Air
Качественная и доступная пища действительно является важной жизненной необходимостью человека. Это, за исключением временных проблем, в СССР было.
POSEI
Пользователь


Адекватность: 0
Offline Offline

Сообщений: 54


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 23 Ноябрь 2006, 02:41:29 »
Ганнибал быть может был и сообразительным полководцем, но зачем же тут клавиатуры ломать?
Что вы Гекубе, так сказать, что вам Гекуба?
Вы все такие бедные Йорики что беднее только Рагнарек.
Карету мне! Карету!
Записан

юмень-столица Сибири и родина Мамонтов!
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в: