Форум canada.ru

Свободное общение => НЕ про Канаду => Тема начата: sanych от 08 Март 2011, 20:23:14



Название: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 08 Март 2011, 20:23:14
http://grani.ru/users/k_podrabinek/entries/

Цитировать
Достали!

Который день слышу одно и тоже: Горбачев, Горбачев. Сколько славословий, пиетета, умных разговоров на тему "роль генсека в истории"!...

Здравые рассуждения от человека, при Горбаче сидевшего.

Кому еще нужны свидетельства, читайте рассказ День Прав Тенгиза Гудавы. Очень наглядно, лучше некуда описывается, как Горбач "освобождал политзаключенных".


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 20:27:45
До чего же они жалкие, эти "сидевшие при...". Как титул пишут, словно это что-то значит. Даже не знаю, отчего. На грани ру пишут.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 20:30:31
Двое моих прадедов сидели. Сидела одна прабабка. ВСЕ были департированы - как представители "национальностей-врагов" или высланы - крестьяне. Но вот всем им отчего-то было плевать на Горбачева. И еще больше - на таких как Подрабинек.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Март 2011, 20:33:00
Дурачек полный, этот Подрабинек.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 20:49:49
Мне повезло - у меня в семье люди почему-то живут подолгу. Я знал своего прапрадеда. Я уже не помню, то ли он был отцом прабабки, то ли прадеда.
Больше всех и охотне о злоключениях, связанных с заключением, рассказывала прабабка - мать матери матери. По её рассказам, её во время 2мв войны призвали в трудовую армию. А там: болезни, голод, работа - рубка леса. Их оказалось около десяти подруг и за короткий срок (месяц-два) от болезни умерли почти все, кроме нее самой и еще одной подруги. И они решили сбежать. Сбежали, их поймали и посадили в лагерь, как дезертиров. И она уже много лет после войны строила город на Дальнем Востоке, в ГУЛАГе. 
И она даже против Сталина ничего не имела - ей была безразлична политика - не то что против Горбачева.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 21:00:29
Цитата: dua
И она даже против Сталина ничего не имела
вы это как положительный пример приводите?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:07:58
Цитата: Tortilla
вы это как положительный пример приводите?
Пример?
Аполитичные люди, которые пострадали от сталинской системы, от ее бесчеловечности - от самого характера режима - не всегда пафосно "обвиняли" кого-то.
А Подрабинек, который открыто выступал против брежневской - выражаясь словами Ахматовой, охарактеризовавшей НЭП - "вегетарианской" системы, а потом и против Горбачева с его "гласностью" и пр. - почему позволяют себе пафосно ("отсидевший при...") обвинять Горбачева в том-то и том-то. Убого это все, по-моему.   


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:15:20
"Антисоветизм" таких людей как Подрабинек стал чем-то вроде альтер эго советизма - или минимум - его проявлением. Пафос, призывы, идеология, в которую сами не верят и веру в которую оставляют дуракам. СССР давно нет, а "советчики" и "антисоветчики" все еще вещают.   


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 21:19:47
   Чистки при Сталине былои в несколько волн. В одну из последних волн угодили те, у кого у самих было рыльце в пушку. Чекисты с руками по локоть в крови, например.
И вот они-то стали "отсидевшими" героями. Потому что других уже стерли в лагерную пыль. Ужас.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:21:53
Цитата: Kat
 Чистки при Сталине былои в несколько волн.
Мне вот искренне не жаль тех, кто пострадал в чистках - "ленинцев", "троцкистов" и пр. Один скорпион в банке съел другого. Жаль крестьян, интеллИгентов, духовенство.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:24:21
О, да Подрабинеков, оказывается, двое.

Подрабинек - это еврейская фамилия?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Март 2011, 21:28:00
Цитата: dua
Жаль крестьян, интеллегентов, духовенство.
А рабочих вам не жалко. Собственно, все эти  ""ленинцы", "троцкисты" и пр." были либо интеллигентами, либо крестьянами, либо рабочими по происхождению.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:30:18
Цитата: Cyбъект
А рабочих вам не жалко.
Почему-то нет. Я не мать Тереза, чтобы всех жалеть. Мне вообще не нравятся рабочие.

Цитата: Cyбъект
Собственно, все эти  ""ленинцы", "троцкисты" и пр." были либо интеллигентами, либо крестьянами, либо рабочими по происхождению.
И тех крестьян, интеллИгентов, которые были коммунистами мне тоже - не жаль.  


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 21:37:10
ИнтеллИгентов.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Март 2011, 21:40:33
Цитата: dua
Мне вообще не нравятся рабочие.
Диагноз: пролетариатофобия.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:40:57
Цитата: Kat
ИнтеллИгентов.
Спасибо.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 21:45:45
Цитата: Cyбъект
Диагноз:пролетариатофобия
На меня сегодня что-то нашло, сам не знаю что.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 22:08:42
Цитата: dua
Аполитичные люди, которые пострадали от сталинской системы, от ее бесчеловечности - от самого характера режима - не всегда пафосно "обвиняли" кого-то
а не пафосно?
a  в вашем примере человеку, выходит, вообще, безразлично, что с ним сделал сталинский режим.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 22:10:11
Цитата: Tortilla
a  в вашем примере человеку, выходит, вообще, безразлично, что с ним сделал сталинский режим.
Отчего же, в моем примере человек даже пытался сопротивляться.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 08 Март 2011, 22:14:50
Цитировать
И она даже против Сталина ничего не имела

вы это как положительный пример приводите?

Она все это, конечно, понимала, как обострение классовой борьбы.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 22:15:55
Цитата: dua
в моем примере человек даже пытался сопротивляться.
и что? я про ее отношение к тому, что с ней сделали:

Цитата: dua
даже против Сталина ничего не имела - ей была безразлична политика


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 22:20:27
Цитата: Tortilla
я про ее отношение к тому, что с ней сделали:
Для нее это было бедой, конечно.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 22:22:48
Цитата: sanych
Она все это, конечно, понимала, как обострение классовой борьбы.
еще  раз: вы что хотели сказать своим примером? что  относиться  так, как она,  - правильно и все  тоже должны не осуждать Сталина, а , по-крайней мере, относиться к нему безразлично? уточните свою мысль.
я считаю, что к Сталину надо испытывать ненависть в любых формах и на века.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: сочинец от 08 Март 2011, 22:23:21
Цитата: sanych
Здравые рассуждения от человека, при Горбаче сидевшего.

Сраныч, а где вы здравость в этой писанине углядели?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 22:29:16
Tortilla, вы "Котлован" Платонова читали?
Цитата: Tortilla
что  относиться  так, как она,  - правильно и все  тоже должны не осуждать Сталина, а , по-крайней мере, относиться к нему безразлично?
Нет.
Цитата: Tortilla
я считаю, что к Сталину надо испытывать ненависть в любых формах и на века.
Ваше право.
Цитата: Tortilla
уточните свою мысль.
Не имеют такие люди как Подрабинек морального права пафосно рассуждать о злодеяниях советизма, поскольку 1. они видели его очень мягкий период, когда не нарушая определенных границ дозволенного - политического и экономического - человек в целом был защищен от случайного произвола 2. вообще-то они открыто боролись с той властью. 3. их правозащитная деятельность очень сомнительна с точки зрения рациоанальности.
Само по себе "бороться с властью" - абсурд, это советизм в чистом виде. Не "бороться за власть", не за "улучшение власти", а просто "против власти", "против системы".  



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 22:45:00
Цитата: dua
вы "Котлован" Платонова читали?
да, лет 15 назад

Цитата: dua
Нет.
отлично.

Цитата: dua
Не имеют такие люди как Подрабинек морального права пафосно рассуждать о злодеяниях советизма, поскольку 1. они видели его очень мягкий период,
забавно, что мне -то  вы не отказываете в праве ненавидеть,  a я тоже при Сталине не жила и не сидела в лагерях  :

Цитата: dua
Ваше право.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 22:48:20
Цитата: Tortilla
забавно, что мне -то  вы не отказываете в праве ненавидеть,  a я тоже при Сталине не жила и не сидела в лагерях  :
Не нравится мне Подрабинек и такие люди. И пишет он вовсе не о Сталине, а о Горбачеве. И пишет с претензией.   


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:00:22
Аулов. А как раз Подрабинеку и можно говорить, он же при нем сидел, и у него чувство обиды. А мы тут за чашкой чая перед компом бравенько так разговариваем.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:04:43
Kat. Подрабинек "боролся с советской властью" (весьма неудачно, надо сказать, один Горбачев стоит миллиона Подрабинеков в этом смысле) и та его посадила в тюрьму. Это проблема Подрабинека.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:15:22
  Ага. И можем сыто рассуждать удачно или неудачно он боролся. А он реально делал то, на что у других была кишка тонка.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:15:47
Цитата: dua
Не нравится мне Подрабинек
это, конечно, ваше право.
самое смешное, что я даже не знаю, кто это, ссылку не открывала.   а вам не нравится, так зачем читаете?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:17:03
Цитата: Kat
Ага. И можем сыто рассуждать удачно или неудачно он боролся. А он реально делал то, на что у других была кишка тонка
+1


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:17:25
Цитата: Kat
Ага. И можем сыто рассуждать удачно или неудачно он боролся.
В основном - благодаря Горбачеву, которого Подрабинек "обвиняет".

Цитата: Kat
А он реально делал то, на что у других была кишка тонка.
Или то, что делать другим не позволили мозги.





Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:17:59
Цитата: Tortilla
а вам не нравится, так зачем читаете?
В аннотации говорится, что мысль умная.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:22:34
Цитата: dua
В аннотации говорится, что мысль умная.
а раньше  про него него не  слышали и не читали?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:24:10
Цитата: Tortilla
а раньше  про него него не  слышали и не читали?
Слышал.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:24:18
Цитата: dua
Или то, что делать другим не позволили мозги.
вот видишь, а сам судишь....ведь, поди, пешком под стол в тем времена ходил:-)


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:26:16
Цитата: Tortilla
вот видишь, а сам судишь....ведь, поди, пешком под стол в тем времена ходил:-)
Я родился во время Горбачева. И сужу вполне объективно, отстраненно.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:26:52
Цитата: dua
В основном - благодаря Горбачеву, которого Подрабинек "обвиняет".
Ну. В чем-то он, может быть, и прав. У Горбачева было много ошибок. Которые, кстати, он сейчас осознал. Слушала его недавно. Помудрел в 80 лет.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:28:27
Цитата: Kat
В чем-то он, может быть, и прав.
Может. В чем?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: whiz от 08 Март 2011, 23:29:33
Я родился во время Горбачева. И сужу вполне объективно, отстраненно.
Так сказать, непредвзятый взгляд с горшка?  :)


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:30:19
Цитата: dua
Может. В чем?
Да вот хотя бы в этом : ""не слишком образованного""


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:31:10
Цитата: Kat
Да вот хотя бы в этом : ""не слишком образованного""
А еще?
Образованность человека ничего не значит, сама по себе.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:35:12
Кстати, там Подрабинек пишет "Еще Бердяев, лично знавший Сталина, говорил о нем: «Глуп как баран и хитер как лиса»". Любопытно, он читал Бердяева или вырвал цитату у кого-то: Бердяев неоднозначно - мягко говоря - отзывался и о Блоке, например, о Пастернаке и др.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:38:35
Цитата: dua
сужу вполне объективно
это как?:-)


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:40:52
Цитата: dua
неоднозначно - мягко говоря - отзывался и о Блоке, например, о Пастернаке и др.
А что, надо однозначно отзываться?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:42:17
Цитата: dua
Кстати, там Подрабинек пишет "Еще Бердяев, лично знавший Сталина, говорил о нем: «Глуп как баран и хитер как лиса»". Любопытно, он читал Бердяева или вырвал цитату у кого-то: Бердяев неоднозначно - мягко говоря - отзывался и о Блоке, например, о Пастернаке и др.
и что?   Подрабинек, как я поняла рaссуждает не о литературе. зачем ему цитаты Бердяева о поэтах.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: marianna от 08 Март 2011, 23:42:32
Цитата: dua
Я родился во время Горбачева. И сужу вполне объективно, отстраненно

гениально... Только родиться и уже вполне объективно судить. Такое не каждому под силу


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:42:51
Цитата: Tortilla
это как?:-)
То есть, к примеру, сужу об объекте отстраненно, без привязанностей.
Подрабинеку, "борцу с режимом", "сидевшему вещателю правды", это не дано, он и сам пишет об этом в своей статейке.  


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:43:25
Цитата: Kat
А что, надо однозначно отзываться?
Надо читать Бердяева и понимать его, а не цитировать не к месту.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:44:01
Цитата: Tortilla
зачем ему цитаты Бердяева о поэтах.
Может быть, чтобы судить о характере оценок Бердяева о людях?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:44:19
Цитата: dua
сужу об объекте отстраненно, без привязанностей
еще бы. ты ж не сидел.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:44:52
Цитата: Tortilla
еще бы. ты ж не сидел.
Именно. Я же не идиот.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: marianna от 08 Март 2011, 23:45:42
Цитата: dua
То есть, к примеру, сужу об объекте отстраненно, без привязанностей.

родиться во времена горбачева - это с 85 по 91 год. Ты можешь о нем судить только по рассказам других. А они (рассказы) всегда субъективны.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:46:17
Цитата: marianna
Ты можешь о нем судить только по рассказам других.
Отнюдь.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:47:04
Цитата: dua
Надо читать Бердяева и понимать его, а не цитировать не к месту.
Я думаю, Подрабинек читал Бердяева. И понимает его. Как-то верится ему.
А вот еще: "А саперные лопатки в Тбилиси? А погибшие от рук спецназа в Вильнюсе? Забыли? Или вы думаете, что происходило все это без ведома и не по указанию Горбачева? В тоталитарной-то стране!"
  Это же было, неужели не слышал? Не обменивались мнениями с ребятишками в детсаду?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: marianna от 08 Март 2011, 23:47:11
Цитата: dua
Отнюдь.

ну отнюдь так отнюдь. Если больше нечего сказать.
Я ж говорю "гениален", т.к. во времена горбачева ты еще на горшке под столом сидел, а судить о нем можешь не по рассказам других.
Ну, главное слово "отнюдь"сидя на форуме выучил.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:48:04
Цитата: Kat
А вот еще: "А саперные лопатки в Тбилиси? А погибшие от рук спецназа в Вильнюсе? Забыли? Или вы думаете, что происходило все это без ведома и не по указанию Горбачева? В тоталитарной-то стране!"
  
Что "вот это"?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:48:39
Цитата: Kat
Я думаю, Подрабинек читал Бердяева. И понимает его.
А я думаю, что вполне может быть, что не читал.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:49:06
Цитата: dua
Что "вот это"?
Фраза.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:50:18
Цитата: dua
А я думаю, что вполне может быть, что не читал.
    Бердяева даже я читала. А уж журналисту сам бог велел.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: marianna от 08 Март 2011, 23:51:27
Цитата: dua
А я думаю, что вполне может быть, что не читал.

а ты читал?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:52:02
Цитата: dua
чтобы судить о характере оценок Бердяева о людях?
зачем ? 
если я не разделяю ( к примеру!) ваше мнение о Платонове, можно ли мне вас цитировать насчет Горбачева, если мое мнение совпало с вашим?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 08 Март 2011, 23:53:36
Цитата: dua
Я же не идиот.
кто-то это может подвердить?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:53:46
Кстати, Аулов, а ты за Пастернака оскорбился? Что именно Бердяев писал про него?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: marianna от 08 Март 2011, 23:54:20
Цитата: Tortilla
кто-то это может подвердить?

это вообще не обсуждается и не подвергается никакому сомнению. Ты что, не знала?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:57:11
Цитата: Kat
Фраза.
Упоминание всем известных фактов с определенной эмоциональной окраской.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Март 2011, 23:57:31
Цитата: marianna
а ты читал?
Да.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: marianna от 08 Март 2011, 23:58:27
Цитата: dua
Да.

небось, еще во времена горбачева?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:58:39
Цитата: dua
Упоминание всем известных фактов с определенной эмоциональной окраской.
Ну. Могло ли это быть без его ведома? Есть в этих сомнениях резон, знаешь ли.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 08 Март 2011, 23:59:18
Мне про Пастернака интересно. Аулов, не томи.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:02:45
Цитата: Tortilla
зачем ?
Он его цитирует, указывает на его мнение о Сталине, сопровождая эту характеристику словами "примечательная характеристика, столь подходящая многим правителям".
По-вашему, автор, в данном случае не должен был рассмотреть источник со всех сторон, в том числе чтобы составить представление о суждениях писателя?

Цитата: Tortilla
кто-то это может подвердить?
Кто-то может это опровергнуть?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:03:03
Цитата: marianna
это вообще не обсуждается и не подвергается никакому сомнению. Ты что, не знала?
не знала. он  же писал, что объективный и мыслит без привязанностей.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:05:07
Цитата: dua
По-вашему, автор, в данном случае не должен был рассмотреть источник со всех сторон, в том числе чтобы составить представление о суждениях писателя?
  А чем тебе умный Бердяев не угодил?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:09:18
Цитата: Kat
Могло ли это быть без его ведома? Есть в этих сомнениях резон, знаешь ли.
Если это было с его ведома, что из этого следует?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:14:18
Цитата: Kat
Мне про Пастернака интересно. Аулов, не томи.
Цитата: Kat
А чем тебе умный Бердяев не угодил?
Ничем. Только многие его суждения об известных личностях - весьма спорные. Например, о Пастернаке он отзывался как о хорошем переводчике и поэте. но о плохом писателе (передаю своими словами; графоманом он его, кажется, обзывал). 
И не такой уж Бердяев умный, на мой вкус. Довольно средний философ.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:15:58
Цитата: dua
Он его цитирует, указывает на его мнение о Сталине, сопровождая эту характеристику словами "примечательная характеристика, столь подходящая многим правителям".
По-вашему, автор, в данном случае не должен был рассмотреть источник со всех сторон, в том числе чтобы составить представление о суждениях писателя?
по-вашему, я должна узнать  у вас, что вы говорили, когда-либо, обо всех поэтах, прежде чем цитировать ваше мнение о политике , или о ком-то другом,  про которого наши с вами мения совпали?
 
Цитата: dua
Кто-то может это опровергнуть?
на форуме, многие пытались это сделать, с разным успехом. но у вас самого это лучше выходит.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:18:06
Цитата: dua
Если это было с его ведома, что из этого следует?
 Что Подрабинек прав в своем недовольстве.
А тысячи взрослых и детей, которые, ничего не подозревая, вышли на смертельно опасные после Чернобыля улицы на первомайские демонстрации?
А?!! И тут прав. Так что оказывается, он во многом прав.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:18:47
Цитата: dua
апример, о Пастернаке он отзывался как о хорошем переводчике и поэте. но о плохом писателе (
И я так считаю. Мало того! У него и стихи есть ужасные.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:18:59
Цитата: dua
многие его суждения об известных личностях - весьма спорные. Например, о Пастернаке он отзывался как о хорошем переводчике и поэте. но о плохом писателе
Цитата: dua
не такой уж Бердяев умный, на мой вкус
т.е. вы свой вкус имеетe право иметь, а Бердяев - нет?:-)
кстати, я согласна с Бердяевым.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:20:18
Цитата: Tortilla
по-вашему, я должна узнать  у вас, что вы говорили, когда-либо, обо всех поэтах, прежде чем цитировать ваше мнение о политике , или о ком-то другом,  про которого наши с вами мения совпали?
Нет. Но вы, очевидно, должны меня прочитать, прежде чем цитировать.

Цитата: Tortilla
на форуме, многие пытались это сделать, с разным успехом. но у вас самого это лучше выходит.
О, ну форум, конечно, это просто фантан мудрости. Неидиот на неидиоте сидит и неидиотом погоняет.  



 


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:21:43
Цитата: Kat
А тысячи взрослых и детей, которые, ничего не подозревая, вышли на смертельно опасные после Чернобыля улицы на первомайские демонстрации?
А?!! И тут прав. Так что оказывается, он во многом прав.
так   горшок  dua  далеко от Крещатика находился.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:22:28
Цитата: Kat
Что Подрабинек прав в своем недовольстве.
Он прав в своем недовольстве чевствованием Горбачева?

Кэт, если бы не этот политик, сидели бы вы в Москве, за железным занавесом.

А Подрабиник - болван, что характерно для "диссидентов" и "грани ру".


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:24:42
Цитата: Kat
И я так считаю. Мало того! У него и стихи есть ужасные.
Цитата: Tortilla
т.е. вы свой вкус имеетe право иметь, а Бердяев - нет?:-)
Имеет. Вот если бы Поджрабинек был умным автором, он бы указал: как писал своеобразный неоднозначный .. такой-то русский филосов такого-то времении... Он же сылается на Бердяева так, как ссылаются на авторитетов, вроде Платона.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:26:00
Уважаемые, я уже не очень понимаю чему вы возражаете.

Не нужно было чевтсвовать Горбачева?

Подрабинек - хороший автор?

Сидеть в Горбачевском СССР за политику - не идиотизм?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:26:54
Цитата: dua
А Подрабиник - болван, что характерно для "диссидентов" и "грани ру".
Уж кем-кем, а болваном он не является. Он может быть обиженным и необъективным, нервным (посмотрела бы я на тебя после лагерей...), но не болваном.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:27:19
Чествовать. Без ВЭ в середине.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:28:06
Цитата: dua
Нет. Но вы, , должны меня прочитать, прежде чем цитировать.
так , очевидно, Порабинек и прочитал, что Бердяев пишет о Сталине, не мог же он цитировать, не читая, что цитирует.

Цитата: dua
форум, конечно, это просто фантан мудрости. Неидиот на неидиоте сидит и неидиотом погоняет.   
..." и тут выхожу я, dua,  весь в белом"


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:32:50
Цитата: Tortilla
очевидно, Порабинек и прочитал, что Бердяев пишет о Сталине, не мог же он цитировать, не читая, что цитирует.
Почему не мог? Вполне.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:34:09
Подрабинека в каком году посадили?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:34:14
Цитата: dua
Сидеть в Горбачевском СССР за политику - не идиотизм?
Нет. Ибо СССР стал горбачевским в один день, и все, кто сидел  за политику в до Горбачевском СССР, остались в этот день сидеть, где сидели.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:34:26
Цитата: Kat
Чествовать. Без ВЭ в середине.
Вообще-то я знаю, как и то, как пишется слово "интеллигетнт", но делаю ошибки, поскольку печатаю здесь и еще один текст, к напечатанию которого я должен относиться куда внимательнее, чем к написанию постов на форуме. Вы можете не утруждать себя указанием мне ошибок, хотя, конечно, спасибо.  


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:34:48
Цитата: Cyбъект
Почему не мог? Вполне.
Не судите по себе.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:35:04
Цитата: Kat
Уж кем-кем, а болваном он не является.
А по-моему, подобное может написать только болван.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:35:41
Цитата: dua
Вообще-то я знаю,
Нет, не знаешь. Иначе это бы было только один раз. А ты все время так пишешь.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:36:07
Цитата: dua
Он же сылается на Бердяева так, как ссылаются на авторитетов, вроде Платона.
a  как-то по-особенному надо ? есть определенный ритуал?

Цитата: dua
Не нужно было чевтсвовать Горбачева?
кому - как, по желанию.

Цитата: dua
Подрабинек - хороший автор?
он что, писатель? не знаю, не читала.

Цитата: dua
Сидеть в Горбачевском СССР за политику - не идиотизм?
нет.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:36:40
Цитата: Cyбъект
Нет. Ибо СССР стал горбачевским в один день, и все, кто сидел  за политику в до Горбачевском СССР остались в этот день сидеть, где сидели.
А сидеть за политику в брежневском СССР - не идиотизм?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:37:59
Цитата: Kat
Нет, не знаешь.
Знаю.
Цитата: Kat
Иначе это бы было только один раз.
Необязательно.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:38:29
Цитата: Cyбъект
Цитата: Tortilla
очевидно, Порабинек и прочитал, что Бердяев пишет о Сталине, не мог же он цитировать, не читая, что цитирует.
Почему не мог? Вполне.
каким образом? ему Рабинович напел их, или во-сне приснились?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 00:42:47
Цитата: dua
А сидеть за политику в брежневском СССР - не идиотизм?
нет


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:43:09
Цитата: Tortilla
он что, писатель?
Нет, он автор той идиотской статьи, "высера", как пишут в рунете, ссылку на которую выложил Саныч.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:43:57
Цитата: Tortilla
нет
Откуда такая категоричность?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:44:34
Цитата: Tortilla
каким образом?
Откуда мне знать?
Цитата: Tortilla
ему Рабинович напел их, или во-сне приснились?
Не исключено.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:46:15
Цитата: dua
А сидеть за политику в брежневском СССР - не идиотизм?
Нет, конечно. Ибо "политикой", за которую сажали в брежневском СССР, было например, просто чтение некоторых книг.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:46:17
  Субъект, а вы Бердяева читали?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:46:49
Цитата: Cyбъект
Ибо "политикой", за которую сажали в брежневском СССР, было например, просто чтение некоторых книг.
А читать "некоторую книгу", чтобы сесть в тюрьму - не идиотизм, если уж на то пошло?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:47:03
Цитата: Kat
вы Бердяева читали?
Читал.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:47:36
Цитата: Cyбъект
Цитата: Kat
вы Бердяева читали?
Читал.
А Подрабинеку в чтении отказываете?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:48:33
Цитата: dua
А читать "некоторую книгу", чтобы сесть в тюрьму - не идиотизм
Нет. Читать книгу - это естественное право.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:49:02
Цитата: Kat
Субъект, а вы Бердяева читали?
Вот не понимаю, почему на него многие ссылаются, как на некий авторитет. Обычный философ, каких много.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:49:09
Цитата: Cyбъект
Нет. Читать книгу - это естественное право.
 Но сомневаетесь, что читал?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:49:22
Цитата: Kat
Подрабинеку в чтении отказываете?
Где?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:50:25
Цитата: dua
Вот не понимаю, почему на него многие ссылаются, как на некий авторитет. Обычный философ, каких много.
Он к слову пришелся. Потому что именно о правителе толковал. Андерстуд?
Какой ты нудный.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 00:50:31
Цитата: Cyбъект
Нет. Читать книгу - это естественное право.
То есть, человек, который знает, что его за чтение книги посадят в тюрьму, что, возможно, пострадает его семья, но он все же читает эту книгу, он - не идиот? По-моему, идиот.

Кстати, идиот это не обязательно плохо, идиот не негодяй.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:51:47
Цитата: Cyбъект
Где?
Когда говорите, что тот, не читая, мог сослаться.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:51:55
Цитата: dua
человек, который знает, что его за чтение книги посадят в тюрьму, что пострадает его семья, но он все же читает эту книгу, он - не идиот
Нет. Это человек, обладаюший чувством собственного достоинства.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 00:52:45
Цитата: Kat
Когда говорите, что тот, не читая, мог сослаться.
Вполне мог, судя по его идиотическому тексту.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:53:50
Цитата: Cyбъект
Вполне мог, судя по его идиотическому тексту.
Во многом прав.
Сказка про белого бычка.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 00:55:38
Цитата: dua
То есть, человек, который знает, что его за чтение книги посадят в тюрьму, что, возможно, пострадает его семья, но он все же читает эту книгу, он - не идиот? По-моему, идиот.
аулов. Такие вот осторожные как ты и поддерживали своей трусостью осторожностью режим.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:03:53
Цитата: Cyбъект
Нет. Это человек, обладаюший чувством собственного достоинства.
Вам так же можно ответить "нет, этот человек - идиот".

Естественные права - это выражение и концепт, созданные конкретными людьми, если не ошибаюсь, философами-гуманистами античности и 17 века.

Почему вы, при всем при том, что поведение человека, который, "зная, что его упрячут в тюрьму...", явно асоциально - человек нарушает правила, уставноленные в обществе, в котором он живет, он лишает себя многих свобод и социальной жизни, на время -  пусть даже это общесвто аномально, с точки зрения многих людей; скажем, западное общество не менее аномально с точки зрения не меньшего, если ни большего кол-ва людей; пусть даже неочевидна социальная значимость этих правил, если не наоборот - используете придуманное какими-то давно умершими философами выражение, чтобы доказать, что фактически преднамеренная отправка в тюрьму - не идиотизм?  


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:05:31
Цитата: Kat
Такие вот осторожные как ты и поддерживали своей трусостью осторожностью режим.
Понимаете, Кэт. А что: поддерживать тот режим - это плохо? А не поддерживать - хорошо? Любой, кто боролся с тем режимом - хороший, а кто не боролся - плохой? А кто поддерживал тот режим - изверг? И т.д.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 01:14:36
Цитата: dua
Понимаете, Кэт. А что: поддерживать тот режим - это плохо? А не поддерживать - хорошо? Любой, кто боролся с тем режимом - хороший, а кто не боролся - плохой? А кто поддерживал тот режим - изверг? И т.д.
Понимаете, аулов.
А что? Рассказывать тут страшилки про советский режим, но смеяться над теми, кто с этим режимом боролся, обзывать его идиотом из-за какой-то цитаты, - это что?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 01:20:09
Цитата: dua
поддерживать тот режим - это плохо?
Да.
Цитата: dua
А не поддерживать - хорошо?
Да.
Цитата: dua
Любой, кто боролся с тем режимом - хороший,
Не обязательно.
Цитата: dua
кто не боролся - плохой?
Не обязательно.
Цитата: dua
кто поддерживал тот режим - изверг?
Зависит от степени и вида поддержки.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:21:53
Цитата: Kat
Понимаете, аулов.
А что? Рассказывать тут страшилки про советский режим, но смеяться над теми, кто с этим режимом боролся, обзывать его идиотом из-за какой-то цитаты, - это что?
Это разное.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:22:24
Цитата: Cyбъект
Да.
Цитата: Cyбъект
Да.
Цитата: Cyбъект
Не обязательно.
Цитата: Cyбъект
Не обязательно.
Цитата: Cyбъект
Зависит от степени и вида поддержки.
Почему?





Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 01:23:32
Цитата: dua
Почему?
По кочану.
 :bu:


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:24:31
Цитата: Kat
По кочану.
Это, конечно, все объясняет.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 01:28:54
Цитата: dua
Почему?
Что именно?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:29:59
Цитата: Cyбъект
Что именно?
Почему бороться с тем режимом - хорошо, а поддерживать его - плохо?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 01:55:11
Цитата: dua
поведение человека, который, "зная, что его упрячут в тюрьму...", явно асоциально - человек нарушает правила, уставноленные в обществе
кем? a если придет к власти такой, как вы "не-идиот", и устaновит свои правила, я, пожалуй, перебралась бы в тюрьму от такого общества, которое будет слепо выполнять ваши "не-идиотские" правила.
П.С. читая вас, вспоминаю фразу из фильма "кошечка", монолог младенца: "пока я сидел, прозябая в песочнице"....


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:56:56
Цитата: Tortilla
кем? a если придет к власти такой, как вы "не-идиот", и устaновит свои правила, я, пожалуй, перебралась бы в тюрьму от такого общества, которое будет слепо выполнять ваши "не-идиотские" правила.
Вы в СССР в тюрьму перебирались?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 01:58:00
Цитата: dua
Почему бороться с тем режимом - хорошо, а поддерживать его - плохо?
Режим был такой, нехороший, античеловеческий.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 01:58:46
Цитата: Cyбъект
Режим был такой, нехороший, античеловеческий.
Это ваша субъективная оценка.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:00:21
Цитата: dua
Это ваша субъективная оценка.
Не только моя: даже некоторые лидеры этого режима пришли к тому же выводу в середине 1980-х.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:01:42
Цитата: Cyбъект
Не только моя: даже некоторые лидеры этого режима пришли к тому же выводу в середине 1980-х.
Значит не тольков ваша, но и еще какого-то кол-ва людей.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 02:03:30
  Аулов. Когда сажают в психушку за то, что не согласен с линией партии, это нормальный режим? 


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:04:35
dua, желаю вам дожить до нового изадания СССР, только не России, так как там у меня друзья и родственники.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 09 Март 2011, 02:05:16
Цитировать
Почему вы, при всем при том, что поведение человека, который, "зная, что его упрячут в тюрьму...", явно асоциально - человек нарушает правила, уставноленные в обществе, в котором он живет, он лишает себя многих свобод и социальной жизни, на время -  пусть даже это общесвто аномально, с точки зрения многих людей; скажем, западное общество не менее аномально с точки зрения не меньшего, если ни большего кол-ва людей; пусть даже неочевидна социальная значимость этих правил, если не наоборот - используете придуманное какими-то давно умершими философами выражение, чтобы доказать, что фактически преднамеренная отправка в тюрьму - не идиотизм?  

Когда-то над этим софизмом посмеялся Ганс Христиан Андерсен. Сказка про Голого Короля.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 02:06:48
Или когда евреи захотели уехать,  их поисключали отовсюду, арестовывали за изучение иврита - тоже нормальный режим?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:07:31
Цитата: Kat
Аулов. Когда сажают в психушку за то, что не согласен с линией партии, это нормальный режим?
Кэт. если я вам отвечу, что в СШа в 60-е негров линчевали, вы мне ответите, что мой ответ "в стиле в Сша негров линчуют". Не так ли?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:08:47
Цитата: sanych
Когда-то над этим софизмом
Над каким софизмом?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 02:09:19
Цитата: dua
Кэт. если я вам отвечу, что в СШа в 60-е негров линчевали, вы мне ответите, что мой ответ "в стиле в Сша негров линчуют". Не так ли?
Вы ответьте. Это был нормальный режим? Вот некоторым он и не нравился. А вы их идиотами именно за это называете.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:10:31
Цитата: Kat
Это был нормальный режим?
Не знаю, в чем норма или ненорма политического режима. Очевидно, что ненорма - геноциды, массовые убийства. В брежневском СССР их не было, как и в горбачевском. 


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 02:13:20
Цитата: dua
Очевидно, что ненорма - геноциды, массовые убийства. В брежневском СССР их не было, как и в горбачевском. 
А свобода слова, плюрализм, выборы?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:14:29
Цитата: Kat
А свобода слова, плюрализм, выборы?
В Китае, например, нет этих свобод. Вы считаете, что китайцам нужно бороться со своим режимом?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 02:18:10
Цитата: dua
Вы в СССР в тюрьму перебирались?
нет. мужа, покойного, посадили за возмущение коррупцией и дедовщиной в армии, а меня просто поперли из комсомола за "антисоветские высказывания, не совместимые с гордым званием ....бла...бла" ...


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 09 Март 2011, 02:18:26
Цитата: dua
Вы считаете, что китайцам нужно бороться со своим режимом?
  Конечно, если им это нужно, конечно.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:22:19
Цитата: Tortilla
а меня просто поперли из комсомола за "антисоветские высказывания, не совместимые с гордым званием ....бла...бла" ...
Какие люди среди нас есть!


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 02:24:32
Аулов, вам досадно, что ссср развалился?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:26:02
Цитата: Tortilla
Аулов, вам досадно, что ссср развалился?
Нет. Я даже думаю, что он в значительной степени восстановится, георгафически.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 02:26:49
Цитата: Cyбъект
Какие люди среди нас есть!
нет. не надо мне незаслуженных лавров, я не по убждениям, а из-за любви, вот.
а, вообще, я трусиха. :-D


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:27:53
Цитата: dua
Я даже думаю, что он в значительной степени восстановится, георгафически.
СССР был отнюдь не географическим единством.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 02:28:48
Цитата: dua
Цитата: Tortilla
Аулов, вам досадно, что ссср развалился?
Нет.
в таком случае, скажите спасибо таким, как этот П-к.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:31:32
Цитата: Cyбъект
СССР был отнюдь не географическим единством.
Я имею в виду то, что здесь будет большая страна, как СССР или почти как СССР. Может, не скоро, но будет. Я чувствую это интуитивно. Люди, живущие в Казахстане, Украине - они такие же как русские, идеология их тсран - какая-то неживая, там нет импульса. Думаю, когда такой "импульс" появится в России - а он когда-нибудь да появится, может через десять, а может через пятьдесят лет - эти страны скооперируются в одно госудасртво или конфедерацию, с единой внешней политикой. Возможно, этнически это образование будет сильно отличаться от СССР - доля славян может уменьшится, может увеличиться доля мусульамн и т.п.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:31:43
Цитата: Tortilla
из-за любви, вот.
Нум так это тем более ценно. Вы же не нациста полюбили.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:32:02
Цитата: Tortilla
в таком случае, скажите спасибо таким, как этот П-к.
Мне не за что говорить ему спасибо, Тортилла.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:33:58
Цитата: dua
Я имею в виду то, что здесь будет большая страна, как СССР или почти как СССР.
А я имею ввиду, что сущность СССР была не в его величине. СССР все еще существует в Сев. Корее, например.
Цитата: dua
может через пятьдесят лет - эти страны скооперируются в одно госудасртво или конфедерацию, с единой внешней политикой.
Вряд ли. Скорее Россия "скооперируется" с Европой.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:41:34
Цитата: Cyбъект
А я имею ввиду, что сущность СССР была не величине. СССР все еще существует в Сев. Корее, например.
В Северной Корее режим очень сильно отличается от СССР.
Цитата: Cyбъект
Вряд ли. Скорее Россия "скооперируется" с Европой.
И такое возможно. Быть может, даже скорее так оно и будет, по крайней мере  в среднесрочной перспективе даже путинский режим будет вести политику в этом направлении. Только вот есть существенные указания на то, что еврооптимизм в восточноевропейских/снг-х массах сильно убавляется. И еврооптимизм в центре и западе Европы - тоже, та же Ле Пен, пользующаяся популярностья допускает, что Франция может выйти из ЕС.
Как бы может быть ирреально не выглядели эти возможные варианты развития событий, мне они кажутся реалистичными.
Здесь ведь дело не только в Европе или России, а дело еще и как бы "вообще" - есть какой-то глобальный кризис, причем не только экономический, а идейный, скажем, идея еврооптимизма по мнению все большего числа людей, европейцев -  не работает.
И уже те идеи, планы, которые казались когда-то нереальными - имеют политическую поддержку - и не только во Франции, всерьез говорят о необходисмоти едва ли ни самороспуска ЕС в ФРГ! И говорят об этом уже не маргиналы, а довльно серьезные аналитики.
Мир очень быстро меняется, возможно "кооперация с европой" России и не состоится.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 02:44:19
Цитата: dua
В Северной Корее режим очень сильно отличается от СССР.
Не настлько сильно как вам кажется.
Цитата: dua
та же Ле Пен, пользующаяся популярностья допускает, что Франция может выйти из ЕС.
Франция уже выходила как-то из военной организации НАТО. Потом пришлось возвращаться.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 02:49:52
Цитата: Cyбъект
Не настлько сильно как вам кажется.
Мне не кажется, я знаю.
Собственно, Горбачев и показал, насколько сильно отличается СССР от КНДР: в КНДР, по сути - восточная деспотия, а в СССР была власть одной партии, Горбачев в этой партии из крестьянина стал главой страны, что невозможно в КНДР.
Когда в СССР Андропов распростронял записи популярных западных исполнителей, чтобы бороться со спекуляциями, в КНДР девушки были обязаны носить одинаковую прическу, которая считалась национальной.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 03:03:56
Цитата: dua
Мне не кажется, я знаю.
А вам не кажется, что вы знаете?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 04:19:02
Цитата: dua
Мне не за что говорить ему спасибо
а обзывать и ненавидеть - есть за что. только никак не пойму, что он вам лично сделал, тем более, вы не жалеете о развале ссср


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 06:13:38
Цитата: dua
Мне не за что говорить ему спасибо
Вот из этой вашей фразы очевидно, что вы совершенно не понимаете, что такое был СССР. Любому генсеку КПСС, который не морил народ сотнями и тысячами, уже за само это воздержание можно говорить спасибо. А уж Горбачев, который эту систему вовсе прекратил, вполне большое спасибо заслужил.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: MoHcTp от 09 Март 2011, 06:56:38
В 77-м году сидел 2.5 года за незаконное хранение огнестрельного оружия, потом за «политику» статья 190-прим «распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй».

А отдельные товарищи говорят, что 190-прим предлагалась как мягкая статья в обмен на согласие сотрудничества с КГБ.  :bm:

Неее, люстрация все же нужна, думается, о многих «диссидентах» может повсплывать всякое.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 09 Март 2011, 17:37:48
Цитировать
А отдельные товарищи говорят, что 190-прим предлагалась как мягкая статья в обмен на согласие сотрудничества с КГБ.

Неее, люстрация все же нужна, думается, о многих «диссидентах» может повсплывать всякое.

Кто говорит? Субъект?

Человеку шили статью уже в концлагере. Статья 70 (подрасстрельная) - измена Родине, т.е. подразумевалась связь с иностранными спецслужбами. Откуда в советском концлагере иностранные спецслужбы? Лагерному начальству не хотелось садиться вслед за Кириллом Подрабинеком.

Его брат, Александр Подрабинек, собственно, первым и высказал идею люстрации. Был и остается ее самым активным сторонником.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 17:41:34
Цитата: MoHcTp
Неее, люстрация все же нужна, думается, о многих «диссидентах» может повсплывать всякое.
Начать люстрацию все же надо с увольнения всех бывших работников КГБ и запрета им заниматся политикой и занимать любые должности в правительстве, госслужбе, СМИ, образовании.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: сочинец от 09 Март 2011, 18:00:59
Цитата: Cyбъект
Начать люстрацию все же надо с увольнения всех бывших работников КГБ и запрета им заниматся политикой и занимать любые должности в правительстве, госслужбе, СМИ, образовании.

Иш чего. А кто ж тогда работать будет?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 18:32:41
Цитата: Cyбъект
Вот из этой вашей фразы очевидно, что вы совершенно не понимаете, что такое был СССР.
Судить по одной этой фразе о моих представлениях об СССР - некорректно.
Цитата: Cyбъект
Любому генсеку КПСС
Тортилла писала не о генсеках, а о Подрабинике, я ей ответил.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 18:34:31
И ни кому из генсеков быть благодарным я не хочу, мне не за что их благодарить.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 19:08:52
Цитата: dua
ни кому из генсеков быть благодарным я не хочу, мне не за что их благодарить.
A не любить Горбачева у вас есть за что?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: MoHcTp от 09 Март 2011, 19:11:40
Цитата: sanych
Кто говорит? Субъект?
Не, Гугл говорит.
Цитата: sanych
Статья 70 (подрасстрельная)
да, расклад такой был, либо 70-ая, либо, в обмен на подписку (скорее всего) 190-прим.
Вот потому-то и нужна люстрация.
Цитата: Cyбъект
Начать люстрацию все же надо
этого достаточно, Субъект. Все остальное, в первую ли, во вторую очередь - вторично. Главное и первичное - нАчать и углУбить.
Те, кто служил в КГБ, известны, а вот те, кто стучал в КГБ, но нынче "правозащитник", почему-то нет. Скромно умалчивают о таком факте своей биографии


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 19:13:17
Цитата: Cyбъект
A не любить Горбачева у вас есть за что?
Есть.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 19:30:20
Цитата: MoHcTp
Главное и первичное - нАчать и углУбить.
Отнюдь. Главное и первичное: нАчать (со служивших в КГБ). А потом уже можно и углУбить до тех, кто стучал в КГБ. Нельзя ставить телегу впереди лошади.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: MoHcTp от 09 Март 2011, 20:33:01
Субъект, а одномоментно никак? :)
Представь такой момент. Сотрудник КГБшного отделения, что "политику" курировали-ФИО, нынешняя должность и его "барабаны"-ФИО аналогично А так же было бы любопытно поднять уголовные дела, по которым они сидели
Не страшно будет отдельным "пострадавшим от режима", как думаешь? А вдруг вылезет то, что некий нынешний "правозащитник, либерал" сидел за растление малолетних, а нам говорит, что за чтение Солженицына?

P.S. КГБ не только диссидентов ловил.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: MoHcTp от 09 Март 2011, 20:34:18
Цитата: MoHcTp
А вдруг вылезет то, что некий нынешний "правозащитник, либерал" сидел за растление малолетних, а нам говорит, что за чтение Солженицына?
Гы, а теперь хор о сфабрикованных делах
:)


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 09 Март 2011, 20:35:04
Цитата: dua
Цитата: Cyбъект
A не любить Горбачева у вас есть за что?
Есть.
за что?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 09 Март 2011, 20:37:05
Цитата: Tortilla
за что?
Мне не нравятся такие политики. "Президент несущесвтующий страны".


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Март 2011, 20:43:22
Цитата: MoHcTp
а одномоментно никак?
Никак, так как КГБ у вас сейчас власть держит, поэтому вам сначала надо их оттуда выпереть, а потом можно будет и за всех остальных браться. Потом, все-таки отвественность разная у того, кто стал информатором КГБ возможно по принуждению, и теми, кто туда пошел добровольно служить.
Цитата: MoHcTp
КГБ не только диссидентов ловил.
Да, он в целом осуществлял политическую репрессивную функцию по отношению к населению СССР.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: techNICK от 10 Март 2011, 06:34:28
Цитата: Cyбъект
кто туда пошел добровольно служить.
Что плохого в службе в КГБ, если, к примеру, человек занимался непосредственно контрразведкой, разведкой, ловил высокопоставленных преступников, до которых МВД дотянуться не мог?
Цитата: Cyбъект
Да, он в целом осуществлял политическую репрессивную функцию по отношению к населению СССР.
Чушь. Вы абсолютно не знаете, чем занимался КГБ.
Да, в руках этой структуры было многое, см. выше.
До многообразия спецслужб, как в отдельных странах, в СССР не додумались


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 10 Март 2011, 06:41:55
Цитата: techNICK
Что плохого в службе в КГБ, если, к примеру, человек занимался непосредственно контрразведкой, разведкой, ловил высокопоставленных преступников, до которых МВД дотянуться не мог?
КГБ был вне закона, над законом. Выскопоставленных преступников он если и ловил, то по указанию, только тех, кого разрешали. В целом это была политическая охранка, репрессивная машина. Дело не в разделениях функций: за всю историю его много раз реорганизовывали, делили, сливали, переливали. Неизменным было одно: КГБ был вооруженным отрядон Коммунистической партии, служившим для уничтожения ее врагов (всех тех, кого она считала врагами).


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Tortilla от 10 Март 2011, 08:13:07
Цитата: dua
Мне не нравятся такие политики
а хоть одного назовите, кто нравится


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 10 Март 2011, 17:24:56
И как, интересно, мудрый и храбрый, немного усталый, Горбачев боролся бы с властью, будь он на месте КП?

Цитировать
Подрабинек "боролся с советской властью" (весьма неудачно, надо сказать, один Горбачев стоит миллиона Подрабинеков в этом смысле)

Кирпичи бы кидал в милиционеров?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 10 Март 2011, 17:34:56
Цитата: Tortilla
а хоть одного назовите, кто нравится
Мне нравится Александ 2, российский. Бисмарк, Петр 1, Екатерина 2, Фридрих 2 прусский, Черчилль (хотя он и лидером был недолго, но в ответсвенный для своей нации момент; и его кредо мне нравится) и др.   


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 10 Март 2011, 17:35:37
Цитата: sanych
И как, интересно, мудрый и храбрый, немного усталый, Горбачев боролся бы с властью, будь он на месте КП?
Он не был на его месте. И он, по сути, ликвидировал ту власть.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 23 Март 2011, 17:58:57
Цитировать
И как, интересно, мудрый и храбрый, немного усталый, Горбачев боролся бы с властью, будь он на месте КП?

Вот этот отрывок как раз ответ на мой вопрос:

Цитировать
В 1991 году, до избрания Ельцина президентом, Горбачёв, встречаясь с активом одного из районов Москвы, стал всерьез говорить о том, что «ДемРоссия» стремится к власти и даже готова совершить насильственный переворот. Он приводил конкретные детали: якобы кооперативы, находящиеся под контролем «ДемРоссии», получили задание изготовить верёвочные лестницы для штурма Кремля.

http://ej.ru/?a=note&id=10894

Надо же было из этого косного ничтожества, неадекватного параноика с кругозором колхозного комбайнера (даже свое свержение не мог представить лучше, чем в виде народа, лезущего по веревечным лестницам в Кремль) вылепить культ гениального Спасителя Нации и Отца Русской Демократии. И некоторые до сих пор этот культ хавают.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: ontariec от 24 Март 2011, 06:40:03
Премьер Японии с первых же минут объявил о я[цензура]й опасности, дали рекомендации населению, что делать. Горбачев же засунул свой язык задницу. Сколько дней он молчал? Неужели кто поверит, что он не знал ничего. Отменить святое святых, первомайскую демонстрацию. И это на его совести.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 31 Март 2011, 17:22:15
Цитировать
Горбачев же засунул свой язык задницу. Сколько дней он молчал? Неужели кто поверит, что он не знал ничего.

И что интересно, ради чего? Боялся, что, узнав про Чернобыль, люди побегут Кремль штурмовать с веревочными лестницами? Или все еще мечтал о построении светлого коммунистического общества, свободного от всех видов эксплуатации? В 86-м году любой пятиклассник знал, что марксова утопия несбыточна. Горбач истреблял людей тысячами во имя "светлого будущего", о котором прекрасно знал, что оно никогда не наступит. Он чокнутый марксисткий фанатик или просто кровожадный упырь, наслаждающийся, подобно Ельцину, массовыми убийствами?

Россиийские идиоты уже отпели свои панегирики Горбачу. Теперь это умопомрачение плавно переместилось за рубеж.

Цитировать
Известный диссидент Владимир Буковский требует арестовать бывшего президента СССР Михаила Горбачева. Об этом он сам сообщил в эфире "Эха Москвы". Буквоский обвиняет экс-президента СССР в преступлениях против человечества. Речь идет о трагических эпизодах поздней перестройки, когда советская армия подавила выступления мирных граждан в Тбилиси, Баку и Вильнюсе. 30 марта Буковский обратился с иском в Магистратский суд Лондона. Суд иск отклонил, однако Буковский собирается обжаловать это решение. В настоящее время Михаил Горбачев находится в Лондоне, где накануне прошел торжественный прием по случаю его 80-летия.

Торжественный прием прошел в лондонском Королевском Альберт-холле. Как передает РИА "Новости", в течение четырех часов на сцене заполненного почти полностью зала сменяли друг друга известные артисты - Лондонский симфонический оркестр под управлением Валерия Гергиева, Дмитрий Хворостовский и Игорь Крутой, Кэтрин Дженкинс, Лара Фабиан, Андрей Макаревич с группой "Машина времени", Ширли Бэсси, экс-участница группы Spice Girls Мел Си, Брайан Ферри и коллектив "Хор Турецкого".

Ведущими концерта выступили известные актеры Шэрон Стоун и Кевин Спейси, которые рассказывали о малоизвестных сторонах жизни и деятельности юбиляра, включая благотворительность. "К сожалению, в мире еще остаются непреодолимые границы, и нужны такие лидеры, как президент Горбачев, чтобы их открыть", - заявили ведущие. Концертная программа вечера завершилась специально написанным для него номером - дуэт Андрея Макаревича и Пола Анки исполнил песню "Changing the world for us all",...

Тошнотворная мерзость.

Цитировать
...по ходу которой к ним присоединились другие участники гала-шоу.

http://grani.ru/Society/History/m.187417.html

Согласен с В.Буковским. Горбача - в концлагерь. Пусть посидит там, куда он других сажал.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 31 Март 2011, 17:25:36
Англичане отказались принимать обвинения Буковского против Горбачева. Наверное, КГБ вмешалось.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 31 Март 2011, 17:29:16
Любоптыно, что "диссидент Буковский", судя по всему, не знает, что такое "преступления против человечности". Любоптыно также наблюдать, что изрыгнуло из себя советское диссиденство.  


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 31 Март 2011, 18:00:11
Молодцы англичане, отдавая должное Горбачеву, который остановил по собственной воле Холодную Войну и сделал лицо СССР человеческим. Буковский в данной ситуации - полный кретин.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 31 Март 2011, 18:01:27
Цитата: Cyбъект
Молодцы англичане, отдавая должное Горбачеву, который остановил по собственной воле Холодную Войну и сделал лицо СССР человеческим.
Буковский заявил, что еще будет жаловаться в британский суд.

Цитата: Cyбъект
Буковский в данной ситуации - полный кретин.
Не только в данной ситуации, по-моему.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 31 Март 2011, 20:43:10
Цитировать
Молодцы англичане,...

Молодцы тем, что обкакались от ужаса? И придумали бюрократическую отписку, вместо того, чтобы разобраться по существу дела со страшными обвинениями в массовых убийствах?

Цитировать
The former dissident said Gorbachev should be brought to justice because from 1989 to 1991 he ordered the dissolution of several protest demonstrations, which led to the death of 100 people as Soviet police and military clashed with violent protesters. The demonstrators were said to have been promoting nationalist slogans in Georgia, Azerbaijan and Lithuania.

In his court appeal, Bukovsky said he was “seeking justice for the victims of Soviet mass murderers”.

The British magistrate, however, turned down the request saying Gorbachev was in the UK with a formal mission and therefore should be immune from prosecution, Bukovsky said in a letter distributed on Thursday.

The dissident, however, argued that Gorbachev’s mission was a private one and that he would appeal the decision. Gorbachev occupied no official position in Russia, Bukovsky said, and his mission – which includes a meeting with the British Prime Minister – had never been reported as official and the forthcoming meeting between Gorbachev and British Prime Minister

http://rt.com/politics/bukovsky-gorbachev-london-lawsuit/

Цитировать
остановил по собственной воле Холодную Войну

Бредятина в квадрате. Во-первых "по своей воле". Как мы видели выше, "по своей воле" безграмотному комбайнеру хватало ума только разоблачать заговоры по плетению веревочных лестниц. Сейчас уже известно, что операция Перестройка (и Горби это подтверждал) была задумана Андроповым, талантом в области провокаций и дезинформации. И провалена его бездарными наследниками.

Во-вторых, "остановил Холодную войну". Кажется не было ни одного советского правителя, который бы "холодную войну" не останавливал минимум дважды. Ленин - в 1921 на Генуэзской конференции. Сталин - в 1939 (проект договора о коллективной безопасности) и в 1941-45. Хрущев - "оттепель" и "нормализация". Брежнев - это вообще "голубь мира" (и разрядка, и договоры СНВ, ПРО, и движение за мир, и движения за ядерное разоружение, да одна Московская Олимпиада чего стоит), вот кого незаслуженно забыли, вот бы кого воспеть западным поп-звездам. В чью честь гала-концерт бы устроить! Андропов тоже, как известно, был против войны в Афганистане. Да и потом традиция продолжилась. Ельцин остановил "холодную войну", которую он сам же и начал по поводу Югославии. Путин ее "прекращал" дважды - после избрания Буша и после избрания Обамы (даже словечко придумал близкое к горбачевскому: "перестройка" - "перезагрузка"). Думаю все они заслужили восхвалений и гала-концертов в Лондоне. Можно и по несоветским лидерам пройтись: Каддафи (гуманист и миротворец, выплатил, например, по миллиону баксов жертвам своих террористов, до такого даже Горби не опустился), Лукашенко, покойные Саддам Хусейн (сотрудничал ведь с инспекторами ООН) и Ясир Арафат (нобелевский лауреат, как и Горби). Все, когда попадали в тяжелое положение, начинали "дружить" с Западом. Всем им надо дать иммунитет от преследования, наградить высшими орденами демократических государств, воспеть в стихах, песнях, ярко и выпукло осветить их деятельность в книгах, газетных публикациях, художественных и документальных фильмах, ну и т.д.

Цитировать
Буковский в данной ситуации - полный кретин.

Единственный аргумент, доступный интеллектуальному уровню кретина Субъекта.

Цитировать
Не только в данной ситуации, по-моему.

Звучит оригинально, в устах человека на 12 страницах обсуждения объяснявшего всем присутствующим, что он не кретин.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 31 Март 2011, 20:44:54
Цитата: sanych
Звучит оригинально, в устах человека на 12 страницах обсуждения объяснявшего всем присутствующим, что он не кретин.
sanych, а у вас рога на голове растут. Что скажите?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 01 Апрель 2011, 02:12:02
01.04.2011 03:05 : Подмосковные полицейские изъяли в издательстве «Эксмо» тираж книги о финансовых махинациях в руководстве области


Как рассказал сетевой «Газете.ру» директор издательства Леонид Бершицкий, речь идет о книге «Корпорация «Подмосковье» журналистки Анны Соколовой. В ней рассказывается о причастности экс-главы областного минфина Алексея Кузнецова к едва не случившемуся банкротству региона. В аннотации книги отмечается, что в ней раскрывается роль губернатора Бориса Громова в этих финансовых махинациях. По словам Бершицкого, некий бизнесмен решил выкупить весь тираж, поэтому книги оставили на складе и не стали посылать в магазины. А вечером пришли полицейские и предъявили постановление о возбуждение уголовного дела по факту клеветы. Кто является потерпевшим, а кто – обвиняемым, не уточняется.

Почему Буковский, который с 70-х годов в эмиграции не подал иск на Горбачева ранее, интересно?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 01 Апрель 2011, 02:14:47
Цитата: sanych
Кажется не было ни одного советского правителя, который бы "холодную войну" не останавливал минимум дважды. Ленин - в 1921 на Генуэзской конференции. Сталин - в 1939 (проект договора о коллективной безопасности) и в 1941-45. Хрущев - "оттепель" и "нормализация". Брежнев - это вообще "голубь мира" (и разрядка, и договоры СНВ, ПРО, и движение за мир, и движения за ядерное разоружение
Глупости: в 1921 не было никакой Холодной войны, как и в 1939, а при разрядке Холодная война продолжалась полным ходом.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 01 Апрель 2011, 02:24:10
Буковский еще в Британии политикой занимается, оказывается.

Владимир Буковский о вреде Евросоюза
http://www.bbc.co.uk/russian/radio/radio_bbseva/2009/06/090608_bbseva_bukovski.shtml


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 01 Апрель 2011, 02:40:57
Цитата: dua
Владимир Буковский о вреде Евросоюза
Пытается быть британистее британцев.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 01 Апрель 2011, 19:08:30
Цитировать
Глупости: в 1921 не было никакой Холодной войны, как и в 1939,

Мне постоянно приходится ваши ответы за вас домысливать. Что вы хотели сказать? Что тогда не было в обиходе термина "холодная война"? Или что-то иное?

Цитировать
...а при разрядке Холодная война продолжалась полным ходом.

Забавно, но в западных газетах про противников разрядки писали (были такие избитые клише): "он мыслит стереотипами Холодной войны", "он использует риторику Холодной войны", "ястреб Холодной войны" и т.д.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 01 Апрель 2011, 19:13:37
Цитата: sanych
но в западных газетах про противников разрядки писали
Как регулярно вы тогда читали западные газеты, чтобы делать сейчас такие обобщения?
Цитата: sanych
Что вы хотели сказать?
Конкретно именно то, что сказал. Например, ни в 1921 году, ни в 1939 не было никакого глобального противостояния коммунистического блока и западного. А именно такое противостояние и было сутью Холодной Войны.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 01 Апрель 2011, 23:10:33
Цитировать
Например, ни в 1921 году, ни в 1939 не было никакого глобального противостояния коммунистического блока и западного.

Как же так не было, если было? Причем намного более острое, чем в 50-60-е годы.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 03 Апрель 2011, 02:19:37
Цитировать
Пытается быть британистее британцев.

"Ну, Сара, я же молчу, что у вас диабет, а вы третье пирожное в сумку прячете (давно заделались канадосистее самых отмороженных канадских расистов)."


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 03 Апрель 2011, 03:13:48
Цитировать
sanych, а у вас рога на голове растут. Что скажите?

Что я скажу. Во-первых, не надо так уж сразу, с ходу, априори, садясь за компьютер, предполагать, что весь остальной интернет глупее вас. Во-вторых, если уж вы пришли к такому печальному выводу, не надо спешить доводить его до сведения всех окружающих. Мерзкие неблагодарные людишки этого не оценят. В-третьих, бросайте вы эту глупую селигеровскую привычку спорить о личностях, их национальностях, прошлом, внешнем виде, а не о их идеях. Такой подход присущ детям дошкольного возраста ("все ты врешь, жирный"), Субъекту, ну и другим людям с уровнем развития дошкольника. Пора уже как-нибудь вырастать из детских штанишек. Пишите конкретно - вот здесь я с уважаемым Буковским не согласен, вот потому и потому. Вам самому же будет интереснее.

Что касается Владимира Буковского, то он один из двух человек на планете (не считая, естественно, самого Горбача, его прихвостней и придворных архивариусов), который лично смог подержать в руках секретные документы с подписью Горбачева (второй - Павел Строилов, бывший сотрудник Горбачев-фонда, бежавший в Англию несколько лет назад). Заметьте, в разгар "гласности", когда бурно "рассекречивали" бумажки из "особой папки" Сталина (имевшие тогда уже больше беллетрический интерес), все документы со своими личными решениями Горби сразу после путча очень предусмотрительно изъял из государственных архивов и перепрятал в свой личный Горбачев-фонд. Украден, таким образом, целый кусок нашей истории протяженностью десять лет. Теперь это - частная собственность Горбачева. ВБ совершил научный подвиг, скопировав и вернув народу небольшой фрагмент из этих важнейших документов. Это к тому, что что бы ни говорил ВБ, как бы странно для нас его выводы не звучали, он говорит это ОПИРАЯСЬ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. У него информация из первых рук. У него на руках подпись самого Горбачева. Уже это одно достаточно весомая причина для лондонского суда очень внимательно отнестись к его словам. У него в руках истина в последней инстанции. Самый важный свидетель на процессе Горбачева - сам М.С.Горбачев, так, как он запечатлел свои мысли и дела на документах. Сам Горби может сейчас соврать или отпереться, а бумага не соврет.

А на что опирается наш уважаемый Субъект? Да ни на что. Держал он в руках бумаги с подписью своего кумира? Нет, не держал. Читал ли он документы опубликованные Владимиром Буковским? Нет, не читал. Да откуда ж у него взялась эта уверенность, что ВБ - кретин? А ниоткуда. А просто так. А че тут непонятного, подумаешь, все говорят. Да кто все-то? Ну как кто? Да все вокруг. Кого ни спросишь. Все люди. Сказал когда то Субъекту заводской парторг на политинформации, что Горбач, дескать, лично остановил Холодную войну. И алкаш Коля из очереди за пивом тоже так считает. И алкаш Вася согласился. А через неделю опять политинформация. И снова товарищ парторг то же самое повторяет. И далее по кругу - алкаш Коля, алкаш Вася, парторг, снова Коля, Вася, парторг, Коля, Вася... Все в один голос, а ты говоришь. О чем тут думать то? И так же все понятно. Че тут обсуждать. Субъекту уже все ясно. Субъект даже ссылок на форуме прочитать не может по темам, которые он комментирует (о чем с гордостью и заявляет), и уже мнит себя выше человека, излагающего свою точку зрения с опорой на архивные документы. Субъект двух слов связать не может, а кого то обзывает кретином. Тоже нашли кому поддакивать.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 03 Апрель 2011, 05:04:17
Цитата: sanych
Как же так не было,
По факту не было. В Европе были другие блоки, а США вообще в основном своими делами занимались в своем полушарии.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 03 Апрель 2011, 11:51:08
sanych
Во-первых, адресуйте себе ваши слова о том, что "не надо так уж сразу, с ходу, априори, садясь за компьютер, предполагать, что весь остальной интернет глупее вас" и далее по тексту. Почитайте себя - вы же ровно так и делаете.

Во-вторых, sanych, вы все время обсуждаете личности ваших оппонентов (отсюда и мое предположение о рогах у вас на голове). Вы приписали мне папу- чекиста, в то время как это просто абсурд, теперь вы приписали мне "селигеровскую привычку", якобы "спорить о личностях, их национальностях, прошлом, внешнем виде, а не о их идеях". Вы смешны до безумия: в одном абзаце вы дважды обвиняете людей в том, что характерно именно для вас, а не для этих людей.

Спасибо вам за ваши советы, они забавны.

Цитата: sanych
  Пишите конкретно - вот здесь я с уважаемым Буковским не согласен, вот потому и потому. Вам самому же будет интереснее.

А с чем соглашаться или не соглашаться? С новостью, согласно которой Буковский обвинил Горбачева в преступлениях против человечности?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 03 Апрель 2011, 11:58:27
Цитата: sanych
У него в руках истина в последней инстанции.
У него в руках мировой разум?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Инкогнита от 03 Апрель 2011, 12:46:13
Цитата: dua
У него в руках мировой разум?
Иди проветри мозГи; сними паутину с яиц.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 03 Апрель 2011, 15:41:25
Цитата: sanych
алкаш Коля, алкаш Вася, парторг
Это вы про британкий суд? Или про ту публику, что недавно чевствовала Горбачева в Лондоне?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 04 Апрель 2011, 18:07:00
Цитировать
теперь вы приписали мне "селигеровскую привычку", якобы "спорить о личностях, их национальностях,

Что значит "якобы"? А это кто написал? Пушкин?

Цитировать
Подрабинек - это еврейская фамилия?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 04 Апрель 2011, 18:20:12
Цитировать
По факту не было. В Европе были другие блоки, а США вообще в основном своими делами занимались в своем полушарии.

Таких блоков не было. Так как коммунизм вел себя на порядок наглее и агрессивнее, чем после войны, то и нетерпимость к коммунизму тоже была выше. До середины 30-х годов вообще не было дипотношений с коммунистами. Или в 1939 г. СССР исключили из Лиги Наций за агрессию против Финляндии. Вспомним самые острые моменты Холодной войны - блокаду Берлина, Карибский кризис, вторжение в Афганистан - хоть раз был намек, хотя бы на уровне обсуждения, исключить Союз из ООН?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 04 Апрель 2011, 18:25:01
Цитата: sanych
хоть раз был намек, хотя бы на уровне обсуждения, исключить Союз из ООН?
СССР нельзя было исключить из ООН по очевидной общеизвестной причине.
Цитата: sanych
До середины 30-х годов вообще не было дипотношений с коммунистами
Смотря у кого.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 04 Апрель 2011, 19:16:12
Цитата: sanych
Что значит "якобы"? А это кто написал? Пушкин?
Вы в самом деле не понимаете разницы между любопытством по поводу происхождения фамилии "Подрабинек" и
Цитата: sanych
спорить о личностях, их национальностях
?




Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 04 Апрель 2011, 19:22:10
Цитата: sanych
спорить о личностях, их национальностях
Цитата: sanych
селигеровскую привычку

Кстати, я бывает спорю о личностях и национальностях. Это, по-моему, естественно. Есть целые науки, изучающие личности и национальности. При чем здесь "селигеровская привычка"? 


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 05 Апрель 2011, 17:30:47
Цитировать
Кстати, я бывает спорю о личностях и национальностях. Это, по-моему, естественно. Есть целые науки, изучающие личности и национальности.

Я бы выразил эту же мысль проще. Вы - антисемит.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 05 Апрель 2011, 17:38:35
Цитата: sanych
Вы - антисемит.
Забавно.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 05 Апрель 2011, 17:39:43
Если уж на то пошло - допустим я - антисемит, при чем "селигеровская привычка"?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 05 Апрель 2011, 17:40:56
Причем "папа чекист"? При чем еще куча оскорблений, которые вы постоянно отправляете в разные стороны?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 05 Апрель 2011, 17:42:08
Цитировать
СССР нельзя было исключить из ООН по очевидной общеизвестной причине.

Ха. Еще бы. Рискнул бы кто-нибудь пикнуть. По сравнению с довоенным периодом Советский Союз захватил новые позиции, образно выражаясь, отодвинул линию фронта в мировой политике. Но случилось это не само собой, а потому, что западные страны в 20-30-е годы занимали более твердую позицию, решительней давали отпор. Отчасти по старой памяти Гражданской войны, где союзники выступили на стороне белых, отчасти оттого, что политика коммунистов была более разнузданной, менее гибкой. Может еще какие причины.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 05 Апрель 2011, 17:45:04
Цитировать
Если уж на то пошло - допустим я - антисемит, при чем "селигеровская привычка"?

Причем "папа чекист"? При чем еще куча оскорблений, которые вы постоянно отправляете в разные стороны?

Но вы же сами сказали, что обсуждать без перехода на личности вы не способны. Какие теперь обиды? Или вы чью-то другую личность имели в виду?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 05 Апрель 2011, 17:48:53
Цитата: sanych
сами сказали, что обсуждать без перехода на личности вы не способны
я такого не говорил. вы врете.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 05 Апрель 2011, 17:49:44
Неспособны не переходить на личности вы, sanych.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 05 Апрель 2011, 17:58:51
Как всегда безупречно точный комментарий Александра Подрабинека (dua, только не впадайте в истерику от еврейской фамилии):

http://grani.ru/opinion/m.187520.html

Цитировать
Испытывая острый дефицит доводов, оппоненты Буковского вовсю резвятся на ниве демагогии и передергиваний. Владислав Быков и Ольга Деркач, кажется, просто веселятся, задаваясь риторическими вопросами. А что это Буковский начал с Горбачева - только потому, что в отличие от Хрущева, Брежнева и Ельцина он еще жив? А почему остались в стороне 200 с лишним стран мира? Почему самый травоядный правитель страны должен ответить за всю ее кровавую историю? А почему это Буковский 20 лет думал и наконец решился? На все эти нелепые вопросы ответить крайне просто. Привлечь к судебной ответственности можно только живых, а Хрущев, Брежнев и Ельцин, как проницательно заметили сами авторы, уже умерли. На остальные 200 стран мира у Буковского не хватит времени и сил. Если со стороны Быкова и Дергач это упрек, то пусть они на досуге займутся этими странами сами. Отвечать этот "травоядный правитель" должен не за всю советскую историю, как сочиняют авторы, а за военную расправу с гражданским населением в обозначенных выше случаях. 20 лет - не срок для преступлений против человечества, можно и сейчас привлекать. Буковский - частное лицо и следить за соблюдением законности не обязывался. Когда захотел, тогда и поднял вопрос. Считаете, что припозднился? Так подняли бы сами раньше!


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 05 Апрель 2011, 18:07:13
Это, на самом деле, хорошо, что Подрабинек и (кто там еще, забыл) взялись "осудить" Горбачева. Пусть обломают зубки.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 05 Апрель 2011, 19:51:59
Цитата: sanych
Когда захотел, тогда и поднял вопрос.
Так он так и стоит с поднятым вопросом?

"Кто на ком стоял?"


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 07 Апрель 2011, 18:12:13
Цитировать
Это, на самом деле, хорошо, что Подрабинек и (кто там еще, забыл) взялись "осудить" Горбачева. Пусть обломают зубки.

Если бы и впрямь Горби, или там его адвокаты, явились на суд и пригвоздили гнусных клеветников к позорному столбу, я бы вашу радость понял. А так, чему радоваться? "Обломали зубки" об обнаглевших бюрократов из Лондонского суда, составивших безграмотную хамскую отписульку. Проще говоря, вопрос Достоевского - что важнее, мировая гармония или слеза невинного ребенка, в современной интерпретации - некие абстрактные "реформы" или жизни сотни другой человек - "цивилизованный" Запад, человеколюбивая Европа с ходу, не задумываясь, решает в пользу первого. Конечно главнее "реформы"! Хрен с ними, с людишками. Подумаешь, невидаль. Вон их сколько снует по улицам. Сотней больше, сотней меньше. Никто и не заметит. Бабы новых нарожают. Цель оправдывает средства. Что-то там еще про химеру, называемой совестью. Тем более речь идет не о британских людишках (думаю, если бы речь шла о тысяче-другой убитых британцах, то эти судьи сделали бы на пять минут задумчивые хари), а вообще каких-то там недочеловечишках: русских, грузинах, литовцах, азербайджанцах. Уж этого то добра Европе не жалко. Жизни расово неполноценных Европа Горбачеву милостиво прощает. Идеи Гитлера живут и побеждают.

Дуа, если вы живете в России, то все сказанное напрямую касается вас лично. Под пьяный визг и радостное улюлюканье отборной британской мрази в Альберт Холле вам, лично вам, объявлено: для Европы вы, дуа (и я, и Субъект, мы ничем не лучше), - насекомое. В любой момент вас могут укокошить ради каких-нибудь новых великих идей, а "цивилизованный мир" радостно плюнет и разотрет: ха, чхать на него, умер Максим - и хрен с ним. Конечно, это и без того, можно сказать, общеизвестная избитая банальность. Возмущает скорее наглость и цинизм, с которым это преподносится. Непонятно почему этот факт вас так  обрадовал.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 18:22:28
Цитата: sanych
некие абстрактные "реформы" или жизни сотни другой человек -
Реформы было вовсе не абстракные.
Цитата: sanych
"цивилизованный" Запад, человеколюбивая Европа с ходу, не задумываясь, решает в пользу первого.
Передергиваете. Просто человеколюбивая Европа понимает, что никто не смог бы реформировать СССР безболезненно. Европа также понимает, что это не вина Горбачева,  если на Кавказе и в некоторых других местах, нецивилизованные люди начали друг друга резать, как только им дали немножко свободы.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 22:43:05
Цитата: sanych
Проще говоря, вопрос Достоевского - что важнее, мировая гармония или слеза невинного ребенка, в современной интерпретации - некие абстрактные "реформы" или жизни сотни другой человек - "цивилизованный" Запад, человеколюбивая Европа с ходу, не задумываясь, решает в пользу первого.
sanych, мне самому Горбачев очень не нравится. Но и Подрабинек и пр., развязывающие "охоты на ведьм" - тоже.
Горбачев реально был верховным советским бюрократом, со всеми вытекающими последствиями. И наверняка есть его ответственность в том, что произошло в Вильню и Тбилиси. Но все-таки, прошло так много лет, Буковский, который жил в Британии с 1970-х, решил преследовать этого человека только сейчас - когда ему исполнилось 80 (!) лет. Сомневаюсь, что Буковский думал о слезе ребенка.
И в данной-то ситуации, если искать правды у Достоевского, "мировой гармонии" ищет именно Буковский, по-моему: нужно уметь и прощать, а не только преследовать.   

Цитата: sanych
для Европы вы, дуа (и я, и Субъект, мы ничем не лучше), - насекомое
sanych, Тэтчер посылала полицию против ирландцев, к примеру. Для Европы ирландцы - насекомые?

Цитата: Cyбъект
Просто человеколюбивая Европа понимает, что никто не смог бы реформировать СССР безболезненно.
Скорее, "Европа" просто понимает, что обязана этой личности, не более.

Цитата: Cyбъект
не вина Горбачева,  если на Кавказе и в некоторых других местах, нецивилизованные люди начали друг друга резать, как только им дали немножко свободы
Так может, свободу нужно было как-то иначе давать? А что это за свобода: убивать, это вовсе не свобода.




Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 22:47:38
Цитата: dua
Так может, свободу нужно было как-то иначе давать?
Как именно?
Цитата: dua
А что это за свобода: убивать, это вовсе не свобода.
Свободу убивать некоторые дикию люди себе присвоили. В Прибалтике, на Украине, в Белорусии, в Поволжье и т.д ведь не стали убивать, получив эту горбачевскую свободу. А на Кавказе стали.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 22:55:42
Цитата: Cyбъект
Как именно?
Например, арестовывать тех политиков, которые призывали к погромам и пр.
Это только пример, на самом деле. По-моему, если откровенно - Горбачев - политическая никчемность.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 22:57:48
Цитата: dua
Например, арестовывать тех политиков, которые призывали к погромам
А кто призывал к погромам? И почемы в Белоруссии не было ни призывов к погромам, ни погромов, а на Кавказе начались этнические войны?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:05:00
Цитата: Cyбъект
А кто призывал к погромам?
Насколько мне известно, кавказские политики, по сути, призывали.

Цитата: Cyбъект
И почемы в Белоруссии не было ни призывов к погромам
С чего вы взяли, что их там не было?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 23:07:49
Цитата: dua
С чего вы взяли, что их там не было?
А были? Кто, где, когда?  А если было призывы, то почему не было погромов?
Цитата: dua
Насколько мне известно, кавказские политики, по сути, призывали.
Когда? Еще тогда, когда у Горбачева была власть их арестовывать или после?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:17:43
Цитата: Cyбъект
А были?
Скорее всего - да, поскольку современники пишут о призывах к погромам и пр. даже в Якутии, Карелии и пр.

Цитата: Cyбъект
Кто, где, когда?
В той же Балтии в начале 90-х были нападения на русских, были политики, выдвигавшие лозунги "чемодан-вокзал-Россия", это было повсеместно. Правительство не давало никакого отпора таким радикалам.

Цитата: Cyбъект
Еще тогда, когда у Горбачева была власть их арестовывать или после?
В 1989-1990 гг.
 


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:19:42
Даже странно: Cyбъект жил тогда в СССР и спрашивает у меня.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 23:20:41
Цитата: dua
это было повсеместно.
Отнюдь. Все было совсем иначе, чем вам кажется.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:23:00
Цитата: Cyбъект
Все было совсем иначе, чем вам кажется.
А как было? Горбачев дал реальную демократию? Может быть, он использовал против радикалов полицию, как должно её было использовать? Может быть, он ввел экономические свободы?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 23:30:43
Цитата: dua
Горбачев дал реальную демократию
Ну, типа да: проснулся как-то с бодуна и как дал!


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Kat от 07 Апрель 2011, 23:31:48
Цитата: dua
Может быть, он ввел экономические свободы?
может быть.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:34:57
Цитата: Cyбъект
как дал!
Да, ведь так сложно было - провести реальные выборы реального парламента или конституционного собрания, вместо того, чтобы продолжать плести партийные интриги и создавать полузависимые парламенты.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 23:35:14
Цитата: dua
Может быть, он использовал против радикалов полицию,
Не было в СССР полиции.
Цитата: dua
как должно её было использовать?
И никто не знал, как должно ее использовать: раньше всегда просто расстреливали демонстрации.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 23:37:00
Цитата: dua
вместо того, чтобы продолжать плести партийные интриги
Какие именно интриги?
Цитата: dua
создавать полузависимые парламенты.
Само слово парламент было ругательным в СССР 70 лет.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:47:29
Цитата: Cyбъект
Не было в СССР полиции.
Была милиция.

Цитата: Cyбъект
никто не знал, как должно ее использовать
"Гласность" знали как использовать, а силу против радикалов - не знали. Не смешите.

Цитата: Cyбъект
Какие именно интриги?
Которые делал Горбачев в своей КПСС и др.

Цитата: Cyбъект
Само слово парламент было ругательным в СССР 70 лет.
И что?

Не вижу смысла спорить об одном и том же: "70 лет" того-то и того-то не позволили Горбачеву создать парламент или провести экономические реформы, как же: его советники прекрасно знали и о парламентаризме и о свободе слова и КПСС во главе с Горбачевым вполне в малых дозах вводила даже парламенты (только так, чтобы те не были реально свободными, видимость демократии) и пр., а вот в целом они "не знали", бедолаги.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 07 Апрель 2011, 23:51:48
Цитата: dua
"Гласность" знали как использовать
Нет не знали. Учились постепенно.
Цитата: dua
а силу против радикалов - не знали.
Правильно использовать не умели. А ее использование, напримет, в Тбилис Горбачеву вменяют в преступение.
Цитата: dua
Которые делал Горбачев в своей КПСС и др.
Например, ему не надо было на пост Генсека проходить, да? Не надо было в Политбюро своих сторонников проводить, а противников - выпихивать оттуда? Да?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 07 Апрель 2011, 23:56:32
Цитата: Cyбъект
Нет не знали.
Все они знали.
Цитата: Cyбъект
Например, ему не надо было на пост Генсека проходить, да? Не надо было в Политбюро своих сторонников проводить, а противников - выпихивать оттуда? Да?
Cyбъект, просто не хочется много писать - хотя бы потому что уже много писал об этом на форуме.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:00:24
Цитата: dua
Все они знали.
Кто они-то? И как они - и другие - могли знать как использовать гласность, если ее не было никогда в СССР, и само слово, когда его начали говорить, было чем-то новым?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:04:05
Цитата: Cyбъект
И как они - и другие - могли знать как использовать гласность
Вы словно гимназист рассуждаете, извините.
Можно было провести выборы "Съезд народных депутатов СССР" демократично, к примеру. Ведь часть депутатов избрали демократическим путем - знчит знали, как это делается.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:17:36
Цитата: dua
знчит знали, как это делается.
Нет, не знали: учились только.
Цитата: dua
Можно было провести выборы "Съезд народных депутатов СССР" демократично,
Их и провели сверхдемократично по советским меркам.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:21:06
 
Цитата: Cyбъект
учились только.
Можно было "учиться" и проводя реально демократичные выборы, а не создавать управляемый парламент.
Цитата: Cyбъект
по советским меркам
Вот именно: по "советским меркам".


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:25:01
Цитата: dua
Вот именно: по "советским меркам".
А других не было.
Цитата: dua
Можно было "учиться" и проводя реально демократичные выборы
Нельзя в принципе провести реально демократичные выборы в стране где СМИ находятся под тотальным контролем государства, а реальной политической жизни уже лет 60 как не было.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:26:33
Цитата: Cyбъект
А других не было.
Отнюдь. Их не было у Горбачева, он ведь не отказался от советизма.

Цитата: Cyбъект
Нельзя в принципе провести реально демократичные выборы в стране ...
Реальные демократические выборы при желании правителсьтва можно проветси в любой стране.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:29:03
Цитата: dua
Их не было у Горбачева,
Как раз у Горбачева они может и были
Цитата: dua
Реальные демократические выборы при желании правителсьтва можно проветси в любой стране
Ну, езжайте в Сев. Корею и проведите. Если серьезно, то посмотрите на постСССР. Там на большинстве территорий до сих пор не научились проводить реальные демократические выборы. А ведь 20 лет прошло.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:31:53
Цитата: Cyбъект
Если серьезно, то посмотрите на постСССР. Там на большинстве территорий до сих пор не научились проводить реальные демократические выборы.
Чтобы научиться, нужно захотеть. Ни Горбачев, ни Ельцин, ни Путин - не хотели и не хотят.
А массы не видят ценности в демократии в основном, а те, кто видят - не могут самоорганизоваться.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:43:39
Цитата: dua
Чтобы научиться, нужно захотеть
От желания до умения - дистанция огромного размера. У вас какое-то детское представление: вот, Горбачев захотел; и, так как он самый главный, то он приказал: все, я решил - проводим демократические выборы, и все советские люди, как один человек, тут же их провели, и наступило благолепие.

На самом деле люди не понимали элементарных вещей. Вот, помню, мы проводили году в 1988 очередное собрание демклуба "Перестройка" в Москве. Выступал Игорь Чубайс, потом Андраник Мигранян. Андраник стал говорить, что, вот, мол, у нас нет гражданского общества, надо в первую очередь создавать гражданское общество и т.д. В зале поднимается рука - вопрос. Даем ему слово. Встает весьма интеллигентного вида мужик лет 40 и говорит: "Я не понимаю. Как это у нас нет гражданского общества. Мы все - граждане, мы составляем общество, значит у нас есть гражданское общество". То есть этот человек - образованный москвич, какой-нибудь сотрудник НИИ или инженер-разрабочик - он впервые вообще в жизни услышал это словосочетание "гражданское общество", не говоря уже о том, чтобы знать это понятие.

А вы говорите - реальные демократические выборы.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:47:50
Цитата: Cyбъект
От желания до умения - дистанция огромного размера.
Но желания не было.

Цитата: Cyбъект
На самом деле люди не понимали элементарных вещей.
А "людям" и не обязательно знать, что такое "гражданское общество". Людям нужно дать ВЫБОР и ответственность за свой выбор - а никакого выбора людям не дали, зато ответственность за принятые решения ложилась и ложится именно на людей.

Цитата: Cyбъект
Горбачев захотел; так как он самый главный, то он приказал: все, проводим демократические выборы
Да, такое представление. Демократии не будет без демократических выборов. А демократических выборов не будет без демократических выборов.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:53:12
Цитата: Cyбъект
наступило благолепие
Наступило бы то, что наступило. Кстати, в 1989 г. вполне вероятно демократические выборы в условиях гласности выиграли бы демократы.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:54:14
Цитата: dua
А "людям" и не обязательно знать, что такое "гражданское общество".
Если образованные люди этого не знают, и гражданского общества нет, то никакие демократические выборы невозможны - это аксиома.
Цитата: dua
Людям нужно дать ВЫБОР и ответственность за свой выбор
Глупости. Выбор не дают, его берут ответственныю люди.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 00:54:52
Цитата: dua
Кстати, в 1989 г. вполне вероятно демократические выборы в условиях гласности выиграли бы демократы.
Если бы эти выборы вообще состоялись.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:56:35
Цитата: Cyбъект
Если образованные люди этого не знают, и гражданского общества нет, то никакие демократические выборы невозможны - это аксиома.
Это ахинея, а не аксиома. Крестьяне в России в начале 20 века голосовали за эсеров - потому что те выражали их интерес, не только не зная, что такое "гражданское общество", но зачастую даже будучи неграмотными.

Цитата: Cyбъект
Выбор не дают, его берут ответственныю люди.
И дают - тоже, история знает массу примеров.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 00:58:06
Цитата: Cyбъект
Если бы эти выборы вообще состоялись.
Именно: им не дали состоятся и не дают до сих пор, их имитируют. И многие люди уверены, что такие выборы были во время президентствования Ельцина, к примеру. 


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 01:04:46
Цитата: dua
Крестьяне в России в начале 20 века голосовали
В России в начале 20 века была по сравнению с СССР - огромная свобода печати, независимый суд, земские выборы уже несколько десятилетий проводились, где у крестьян было представительство. Крестьяне в общине имели опыт реального обсуждения и голосования. Ничего подобноог не было в СССР. А голосовали там, между прочим, тогда в Думу по куриям - типологически довольно похоже на систему выборов на Съезд нардепов СССР. А кончилось в итоге чем, помните?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 01:12:25
Цитата: Cyбъект
В России в начале 20 века была по сравнению с СССР - огромная свобода печати, независимый суд,
Зато это была малообразованная аграрная страна.
В СССР, кстати, была гласность - да и свободу слова с независимым судом никто не мешал ввести Горбачеву и Ко.

Цитата: Cyбъект
земские выборы уже несколько десятилетий проводились
Напомню, что выборы в земства и суды присяжных ввели в стране, в которой перед этим было крепостное право - одно из самых жестких в Европе, и политический режим, в котором требование выборности воспринималось как государственное преступление.

Цитата: Cyбъект
типологически довольно похоже на систему выборов на Съезд нардепов СССР
Только похоже.

Цитата: Cyбъект
А кончилось в итоге чем, помните?
Помню: в основном из-за войны и неразрешенности социальных проблем (главная - аграрная) началась гражданская война, в которой победили большевики - в основном из-за хорошей политической тактики - сумели привлечь на свою сторону крестьян и террора, который по тем временам мог сравниться разве что с каким-нибудь чингисханским террором.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 01:14:25
Цитата: dua
Именно: им не дали состоятся
Да не о том речь: спихнули бы Горбачева гораздо раньше, и никто бы пикнуть не успел.
Цитата: dua
И многие люди уверены, что такие выборы были во время президентствования Ельцина, к примеру. 
На самом деле выборы в ВС России и президента России в 1991 году были уже во многом реальными, так как гласность уже превратилась в почти свободу СМИ, и появилась реальная политика.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 08 Апрель 2011, 01:15:23
Цитата: Cyбъект
спихнули бы Горбачева гораздо раньше, и никто бы пикнуть не успел
Кто?

Цитата: Cyбъект
На самом деле выборы в ВС России и президента России в 1991 году были уже во многом реальными
В 1991 г. - согласен, в основном это были реальные выборы.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 08 Апрель 2011, 01:16:39
Цитата: dua
Зато это была малообразованная аграрная страна.
Но крестьяне были реальными самостоятельно и отвественно хозяйствиющими людьми, и интерес свой понимали. Ничего подобного даже близко не было в СССР.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 08 Апрель 2011, 21:13:33
Цитировать
Буковский, который жил в Британии с 1970-х, решил преследовать этого человека только сейчас - когда ему исполнилось 80 (!) лет.

А что, подарочек на юбилейчик.

Кстати, Тбилиси уже объявлял, что, появись Горби на территории Грузии, он будет немедленно арестован и пойдет под суд. В Грузии Горбач очень предусмотрительно не появляется. Владимир Буковский наивно надеялся, что  англичане хоть чуть-чуть приблизились к грузинам по цивилизованности, но, как выяснилось, жестоко ошибался. Раз дикие племена английских туземцев до сих пор сохраняют телефонное право в суде, да еще и живут первобытными представлениями о других народах, не считая их за равных себе, о какой, хоть самой зачаточной, цивилизованности может идти речь?

Цитировать
sanych, Тэтчер посылала полицию против ирландцев, к примеру. Для Европы ирландцы - насекомые?

Даже близко аналогии нет. Там каждый чих полицейского бурно обсуждался и до косточек пережевывался, в том числе в парламенте. В мире, кажется, не было более раскрученной темы. К страданиям несчастных ирландцев было приковано внимание всей международной прессы, включая газеты Правда и Известия. Одних только художественных фильмов я здесь в Канаде видел, пожалуй, добрый десяток. А про преступления Горбачева какое-то табу, молчок. Вот где настоящее белое пятно истории. Причем почти все преступники еще живы, блаженствуют, как ни в чем ни бывало, в спецсанаториях на народные деньги. Пишут насквозь лживые "мемуары", строят умные хари в телевизоре, поругивают "предателей", сдержанно похваливают Путина, закрывают кафе с "антисоветскими" названиями. И никого это не возмущает. Все замолкли в тряпочку, делают вид, что ничего не видят.

Вас не удивляет, преступления Сталина, уже пережеванные при Хрущеве, потом при том же Горбаче, потом еще и при Ельцине время от времени поднимают опять, дескать, это не должно повторится, это надо всегда помнить? А про преступления Горбачева: а, чего там ворошить, давно уже было. Преступления Сталина повторять нельзя, а преступления Горбачева можно? Можно по новой на Афганистан напасть, например? Или врать, если АЭС взорвется? Вот Путин вам сейчас и повторяет. У Горбача Афганистан, у Путина - Чечня. У Горбача Чернобыль, у Путина - Курск. Путин еще до уровня зверства Горбача не дошел. У него пока людей на мирных акциях протеста просто избивают, а у Горбача убивали саперными лопатками и давили танками. Но скоро уже дойдет. Немного осталось. Для того сейчас и раздувают культ Горби, чтобы потом было на что сослаться, как на пример в истории.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 09 Апрель 2011, 00:19:26
Цитата: sanych
В Грузии Горбач очень предусмотрительно не появляется.
И в Буркино-Фасо он тоже не появляется. Это очень предусмотрительно!

Сколько-нибудь имеющие здравый смысл и совесть грузины понимают, что они сами столько накуролесили, столько поубивали друг-друга и соседей, что претензии к Горбачеву были бы верхом лицемерия и бессовестнисти.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sрikеy2 от 09 Апрель 2011, 00:35:06
Субъект заработался сегодня, забыл -пятница .


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Инкогнита от 09 Апрель 2011, 00:59:47
Цитата: sрikеy2
Субъект заработался сегодня, забыл -пятница .
Гыыы, он отрабатывает за выходные.
2 смена. 2 смена.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Инкогнита от 09 Апрель 2011, 01:13:45
Заснули на форуме.
Баю-баюшки-баю.Неложись ты на краю...
Придет серенький волчок и укусит за бочек.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 11 Апрель 2011, 18:19:26
Цитировать
Сколько-нибудь имеющие здравый смысл и совесть грузины понимают, что они сами столько накуролесили, столько поубивали друг-друга и соседей,...

Ну, насколько я понимаю, виновников геноцида в Абхазии и этнических чисток в Южной Осетии, так же как организаторов недавних терактов, это тоже касается. Никто им амнистии пока не объявлял.

Цитировать
...что претензии к Горбачеву были бы верхом лицемерия и бессовестнисти.

Принцип всеобщего равенства перед законом - верх лицемерия и бессовестности?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 11 Апрель 2011, 18:36:03
Цитата: sanych
Никто им амнистии пока не объявлял.
A кто-то их уже обвинил, провел расследование и осудил?
Цитата: sanych
Принцип всеобщего равенства перед законом - верх лицемерия и бессовестности?
Перед каким законом? За что? После того как грузины десятилитие резали друг друга и соседей? И после того как нынешнее грузинское правительство неприцельно обстреливало Градами жилые кварталы города на территории, которую они считают своей?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: сочинец от 11 Апрель 2011, 18:36:46
Цитата: sanych
Владимир Буковский наивно надеялся, что  англичане хоть чуть-чуть приблизились к грузинам по цивилизованности, но, как выяснилось, жестоко ошибался.
Цитата: sanych
Цитировать
...что претензии к Горбачеву были бы верхом лицемерия и бессовестнисти.

Принцип всеобщего равенства перед законом - верх лицемерия и бессовестности?
   

Что-то не видно, чтобы Саакашвили сидел в тюрьме в такой цивилизованной Грузии за развязывание войны в Южной Осетии.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: сочинец от 11 Апрель 2011, 18:38:29
Цитата: sanych
виновников геноцида в Абхазии и этнических чисток в Южной Осетии

А что есть признание мирового сообщества о таком геноциде и этнических чисток? Или это грузинская пропаганда?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 11 Апрель 2011, 19:39:20
Цитировать
Принцип всеобщего равенства перед законом - верх лицемерия и бессовестности?

Перед каким законом? За что? После того как грузины десятилитие резали друг друга и соседей?

Жаль Саддам Хусейн не дожил. Он бы стоя аплодировал. Собственно он сам в том же духе и высказывался на суде. И действительно, сколько эти лицемерные и бессовестные иракцы друг друга перерезали после 2003-го года? А осудили и повесили (повесили! не просто морально осудить, как предлагает В.Буковский) одного беднягу Саддама за каких-то, смешно сказать, сто сорок никчемных людишек (насколько я понимаю, это меньше, чем вменяется Горби), расстрелянных (вообще умора) в начале восьмидесятых. Вот уж правда, спохватились, что называется, лицемеры.

Цитировать
...грузинское правительство неприцельно обстреливало

Почему же "неприцельно"? В жопу вашему Хрулеву как-то попали.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 11 Апрель 2011, 19:46:30
Цитата: sanych
Жаль Саддам Хусейн не дожил.
А что, хотя бы отдаленно похожее на то, что делал Саддам Хуссейн, сделал Горбачев?  Горбачев приказывал бомбить химоружием свое население? Горбачев напал на две соседние страны, в результате только одной из которых погибло около миллиона человек?
Цитата: sanych
Почему же "неприцельно"?
Целкости не хватает, очевидно.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 11 Апрель 2011, 19:49:24
Цитата: sanych
. Вот уж правда, спохватились, что называется, лицемеры.
А что - не лицемеры? США, которые сами поддерживали Саддама, сами продавали ему оружие массового уничтожения - и это во время войны с Ираном! - его же и обвиняли. Это как если бы маньяка, расстреливавшего людей, судил продавец оружия, снабжавший маньяка патронами, зная, что он - маньяк.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 11 Апрель 2011, 20:03:32
Цитата: dua
сами продавали ему оружие массового уничтожения
США продавали Саддаму оружие массового уничтожения? Ядерное или бактериологическое?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 11 Апрель 2011, 20:13:24
Цитата: Cyбъект
США продавали Саддаму оружие массового уничтожения?
Да. Американские фирмы, с разрешения правительства продавали Ираку технологии и компоненты оружия массового уничтожения.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 11 Апрель 2011, 20:15:35
Цитата: Cyбъект
Ядерное или бактериологическое?
Могу ошибиться, но по-моему - химическое и биологическое.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 11 Апрель 2011, 20:21:11
Цитата: dua
Американские фирмы, с разрешения правительства продавали Ираку технологии и компоненты оружия массового уничтожения.
Даже технологии? Ай-ай-ай!


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 11 Апрель 2011, 20:24:18
Цитата: Cyбъект
Ай-ай-ай!
Это сарказм? Cyбъект, американцы передавали Саддаму оружие массового уничтожения, по сути - в то время, как эта страна вела войну.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 11 Апрель 2011, 20:27:29
Цитата: dua
американцы передавали Саддаму оружие массового уничтожения
Даже уже не продавали, а передавали! С оказией, надо полагать.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 11 Апрель 2011, 20:31:40
Цитата: Cyбъект
Даже уже не продавали, а передавали!
Надо же, что может вызвать у человека эмоции.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 14 Апрель 2011, 19:39:17
Цитировать
А что, хотя бы отдаленно похожее на то, что делал Саддам Хуссейн, сделал Горбачев? ...Горбачев напал на две соседние страны, в результате только одной из которых погибло около миллиона человек?

В Афганистане погибло 2 миллиона человек. Подавляющее большинство - мирные жители. И большая часть - при правлении Горбачева. Сравнивая миротворческую деятельность Горби и Саддама приходится сквозь зубы признать, что Саддам был куда большим миротворцем, чем Горби.

1. Разоружение:

На какой-то период Саддам честно пустил инспекторов ООН. Потом правда передумал. Горбач вывозил танки за Урал, "сокращая войска в Европе", т.е. жульничал с самого начала.

2. Вывод войск.

Саддам "вывел" (понятно, сначала они были оттуда изгнаны американцами, но и советская армия перед уходом из Афганистана была с не лучшими перспективами на победу) войска из Кувейта. Горбачев "вывел" войска из Афганистана, но продолжил снабжать марионеточный режим Наджибуллы, который ничем не уступал горбачевским оккупантам в кровожадности. Истребление афганского народа продолжалось.

3. Химоружие.

Саддам применил ОВ по сильнейшему врагу, по иранским солдатам, когда те находились на иракской территории и успешно наступали на Багдад. Это был скорее акт отчаяния или даже самозащиты. Горбач применил ОВ против мирного афганского населения. Афганские моджахеды никогда не угрожали Советскому Союзу.

4. Массовые убийства.

Саддамовские спецслужбы расстреляли 140 человек в ответ на попытку покушения на Саддама. Ни в Вильнюсе, ни в Тбилиси, ни в Баку никто на жизнь Горбачева не покушался.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Duke de Florist от 14 Апрель 2011, 19:52:43
Цитата: dua
Надо же, что может вызвать у человека эмоции.
Жрать хочу. Скорее бы обед. А он у меня с часу.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 14 Апрель 2011, 20:00:46
Цитата: sanych
В Афганистане погибло 2 миллиона человек. Подавляющее большинство - мирные жители. И большая часть - при правлении Горбачева.
Отнюдь. Горбачев как раз вывел советские войска из Афганистана.
Цитата: sanych
Саддам применил ОВ по сильнейшему врагу,
По своему населению он применял.
Цитата: sanych
по иранским солдатам, когда те находились на иракской территории и успешно наступали на Багдад. Это
Иранские войска никогда даже не пытались наступать на Багдад.
Цитата: sanych
Горбач применил ОВ против мирного афганского населения.
Глупости. Горбачев как раз вывел советские войска из Афганистана.
Цитата: sanych
Саддамовские спецслужбы расстреляли 140 человек в ответ на попытку покушения на Саддама.
Саддамовские спецслужбы расстреляли гораздо боОльше народу. Плюс армия бомбила свою же территоририю.
Цитата: sanych
Ни в Вильнюсе, ни в Тбилиси, ни в Баку никто на жизнь Горбачева не покушался.
А там и не расстреливали людей. Во всяком случае - по приказу Горбачева.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 14 Апрель 2011, 21:22:48
Беспредел в британском суде.

Цитировать
Складывается впечатление, что советско-российская юстиция похожа на опасную инфекцию, которой начинают болеть все, кто с ней каким-либо образом сталкивается. Судья Уикхэм слушала дело при закрытых дверях, и в отсутствие заявителя и его адвокатов, что совершенно необычно для британского правосудия. За 15 минут она вынесла вердикт, основанный на ничем не подкрепленных домыслах...

Апелляционный суд рассматривал жалобу Буковского также минут 10-15. Стремительная процедура, правда, на сей раз в присутствии адвокатов Буковского, завершилась отказом удовлетворить апелляцию. Судья Коллинз постановил, что Горбачев, как бывший президент имеет неприкосновенность во всем, что касается его прошлой президентской деятельности. Это дело политическое, а мистер Горбачев представитель ныне дружественной нам державы, объяснял г-н Коллинз адвокатам Буковского. Это не имеет никакого значения, и мы требуем применения закона, возражали адвокаты. Разумеется, последнее слово осталось за судьей.

...Судья Коллинз на показания Ландсбергиса даже не взглянул. В Лондоне говорят, что он из «левых», и считает, что высшие руководители государств имеют пожизненный иммунитет от уголовного преследования.

Смешно человек откомментировал:

Цитировать
"Охота в центре Москвы на британского посла"
Вооружившись калашами, два президента России устроили настоящюю охоту на британского посла! Загнав его на Бентли, президенты потратили только по одной пуле каждый, и в четыре руки профессионально освежевали тушку. Судья Высшего суда в Лондоне Коллинз отказал в иске жене покойного, самой с трудом увильнувшей от президентских пуль на Арбате, поскольку двухголовый имеет неприкосновенность во всем, что касается его президентской деятельности.

http://podrabinek.livejournal.com/85967.html

А вот точка зрения самого В.Буковского:

Цитировать
Все ведь началось с того, что Горбачев приехал в Лондон на неприлично роскошное празднование своего дня рождения: гала-концерт в Альберт-Холле, билеты до ста тысяч фунтов ценою, толпа голливудских звезд, пресса воспевает героя…
И это как раз в то время, когда его старых коллег - арабских диктаторов, которые ничем его не лучше и не хуже - всем миром свергают и даже бомбят. Ничуть не смущаясь двойных стандартов, весь западный бомонд, политический и прочий, поспешил водить хороводы вокруг советского Мубарака. Говорят, английское правительство даже настаивало, чтобы празднество посетила королева, но к чести Ее Величества, ее там так и не увидели.

Не успел начаться этот концерт, как мои адвокаты потребовали от Вестминстерского суда ордера на арест юбиляра.
Но увы - английское правосудие уже не то, что прежде. Решение судьи Викхам откровенно основано на телефонном праве: мол, я звонила в британский МИД, и МИД сказал, что Горбачев здесь находится с «особой миссией» от российского правительства и будет встречаться с премьер-министром; следовательно, он обладает дипломатическим иммунитетом… Между прочим (если никто никому не соврал), информация это немаловажная. О встрече Горбачева с премьером ничего ранее не объявлялось; о его «дипломатической миссии» тоже (он ведь теперь, кажется, числится в оппозиции). Что это за секретные англо-российские переговоры за нашей спиной? А если МИД ввел суд в заблуждение, то это вообще скандал…

Вот, казалось бы, сенсация для прессы.
Но не расследует ничего пресса, ибо в дело замешан «Горби, Горби» - самая священная корова западного истеблишмента.

Власти же - судебные и прочие - явно пытаются выиграть время, чтобы Горбачев успел уехать.
Апелляционная инстанция, куда пожаловались мои адвокаты, назначила слушание лишь на эту пятницу, несмотря на очевидную срочность дела. На мои запросы об «особой миссии Горбачева» ни британский МИД, ни российское посольство упорно не отвечают. Сам же Горбачев и вовсе пропал неизвестно куда.

...

Как справедливо комментирует это дело мой старинный друг Эдик Кузнецов: «В свое время я нашел формулу, адекватно, по-моему, решающую вопрос о награде за благое деяние и наказании за преступление. В 60-е в лагерях полно было нацистских коллаборантов. Иные из них говаривали: "Да, я расстреливал, но зато в 43-м спас еврейского мальчика, а в 44-м - партизана". Ну что же, за это тебе положена медаль, а за расстрелы - пожалте на виселицу. Так и будешь висеть - с медалью на груди».

Правда состоит в том, что в нашем мире нет ни абсолутных злодеев, ни совершенных святых, и очень трудно сказать, как бы ты сам поступил в столь драматических ситуациях.
Большинству людей не хочется верить, что они способны на злодеяние, а потому мы склонны изображать монстрами и уродами тех, кто злодеяния совершает. Так нам легче. Но если бы в неслыханых злодеяниях ХХ-го века повинны были лишь монстры, то, как правильно говорит судья в упомянутом мною фильме, моральное значение таких событии было бы не больше морального значения гигантского землетрясения.

Хочется надеяться, что мы способны делать выводы из своей истории, постигать причины наших несчастий, и вносить коррективы в свое поведение дабы избежать их повторения.
Ведь коли случилось в нашем мире такое непомерное зло, то все мы, его современники, в нем повинны, в большей или меньшей степени. Слишком малозаметна ета черта, отделяюшчая современника от соучастника. Слишком слабыми и малозначительными мы себе кажемся, не желая видеть, что путь к преступлению состоит из малых компромиссов. Но долг наш перед памятью миллионов безвинно истребленных именно в том, чтобы это понять и постараться быть лучше. Иначе гибель их будет совсем бессмысленной.

http://echo.msk.ru/blog/bukovski/764485-echo/


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 14 Апрель 2011, 21:46:15
Цитата: sanych
Беспредел в британском суде.
Цитата: sanych
Судья Уикхэм слушала дело при закрытых дверях
Г-н Буковский, судя по всему, хотел устроить шоу, но не вышло.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 14 Апрель 2011, 21:50:38
Цитата: sanych
Разумеется, последнее слово осталось за судьей.
Кто бы мог подумать, верно? Какой сюрприз: оказывается, в Британии судья принимает решения по делам в суде, а не одна из сторон, подавших иск!


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 15 Апрель 2011, 17:50:13
Цитировать
Кто бы мог подумать, верно? Какой сюрприз: оказывается, в Британии судья принимает решения по делам в суде, а не одна из сторон, подавших иск!

Действительно, никакого сюрприза. За 10-15 минут "судья" из туземного племени диких англичан "изучила" иск, составленный на 150 листах. Да еще и успела позвонить в МИД посовещаться. Где это видано, где это слыхано, чтобы выносить приговор не посовещавшись с властью? Ведь так можно ж и не угадать. Вот прикажешь, к примеру, Горбачева отпустить, а выяснится, что Гордон Браун хотел бы его арестовать. Или наоборот - арестуешь, а вдруг Браун хотел, чтоб его отпустили. Нет, так наобум нельзя. Судья должен досконально разобраться, что от него требует власть, и только потом вынести приговор. А что там накалякали эти крючкотворы адвокаты, виновен обвиняемый, невиновен, да кого эти мелочи волнуют? Мало ли кто там кого поубивал, обо всех думать голова заболит. Голова у судьи не казенная. Разве это входит в обязанности судьи, разбираться в обстоятельствах дела? Конечно нет. На это есть Гордон Браун и всякие бюрократы в МИДе. Они люди умные, все решат как надо. А дело судьи маленькое. Что ему сказали, то он и записал.

Забавно, "судья" Коллинз уже не заикался о "дипломатической миссии". Теперь он придумал, что это "политическое дело", значит, дескать, его и рассмотреть нельзя. Выдумка про "дипломатическую миссию" - вранье. Английские "судьи" - врунишки, короткие штанишки.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 15 Апрель 2011, 17:53:12
Цитировать
Глупости. Горбачев как раз вывел советские войска из Афганистана.

Понятное дело. Вывел в 1989 году. А до 1989 г. он, кажется, в ссылке сидел. Вместе с академиком Сахаровым. И его, т.е. Горбачева, к телефону не подпускали. А то бы он их еще раньше вывел.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 16 Апрель 2011, 04:16:23
Цитировать
Г-н Буковский, судя по всему, хотел устроить шоу, но не вышло.

Я выражу эту же мысль по другому. Судья Уикхем хотела обделать свои грязные делишки без посторонних глаз. И ей это блестяще удалось. Ведь, как всем известно, в Англии нет закона - есть столб, а на столбе ворона.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 16 Апрель 2011, 06:12:38
Цитата: sanych
Вывел в 1989 году.
Именно. А мог бы напалмом выжечь.
Цитата: sanych
А до 1989 г. он, кажется, в ссылке сидел.
Он же не волшебник Гудвин из страны Оз. Вы, вот, до сих пор арийцем не стали - а сколько лет уже в Канаде?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 18 Апрель 2011, 18:55:11
Цитировать
А мог бы напалмом выжечь.

...если б моджахеды стингерами горбачевских соколов не сбивали.


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Cyбъект от 18 Апрель 2011, 19:34:04
Цитата: sanych
если б моджахеды стингерами горбачевских соколов не сбивали
Опять передергиваете Не было никаких горбачевских соколов. Горбачев вывел войска из Афганистана, а решение о посылке их туда не он принимал. Советские войска ушли из Афганистана не потому, что их оттуда выбили моджахеды, уход войск отнюдь не был бегством от наступающих моджахедов. Войска ушли не по причине военного неуспеха, а по причине принятия Москвой (Горбачевым) политического решения о выводе войск. Просоветкое афганское правительство после ухода советских войск продолжало существовать, гражданская война в Афганистане продолжалась, моджахедам понадибилось еще 3 года, чтобы победить и свергнуть  кабульское коммунистичское правительство.



Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 20 Май 2011, 16:59:37
Я всегда говорил, что судить Горбача можно только в цивилизованной стране. Дикие племена английских аборигенов, к сожалению, до независимого правосудия еще не доросли.

Цитировать
Британское правосудие отнеслось к Горбачеву с отеческой заботой. Тот самый судья Вестминстерского королевского суда, который в свое время пытался избавить от судебной ответственности Аугусто Пиночета, верный в своей любви к жестким правителям, постановил, что для экстренных судебных мер в отношении находящегося в Лондоне Михаила Горбачева подходящих оснований не видно.

Между тем, пока британское правосудие, отказавшись от экстренных мер, рассматривает иск Буковского к Горбачеву в обычном порядке, подходящее уголовное дело созрело для Горбачева в Литве. Генеральная прокуратура Литвы 11 мая обратилась к российским властям с официальной просьбой содействовать в организации допроса Горбачева по делу о событиях 13 января 1991 года в Вильнюсе...

Ответственность Михаила Горбачева за использование армии против гражданского населения в Литве в январе 1991 года несомненна. Меру его вины и наказания должен установить литовский или международный суд. Римский статут, которым был учреждён Международный уголовный суд, относит к юрисдикции суда, в частности, преступления против человечества. Одним из них являются убийства, совершенные «в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно» (пункт а), ст.7).

С точки зрения защиты от этих обвинений, Горбачев выбрал правильную позицию — знать ничего не знал и ведать не ведал. Загвоздка лишь в том, что это ложь. Его показаниям о том, что он все на свете проспал, вряд ли кто поверит.

Впрочем, пока литовская прокуратура хочет его допросить только в качестве свидетеля. И только по одному эпизоду тех событий. А таких эпизодов в политической биографии Михаила Горбачева не так уж мало. Возмездие подбирается к нему медленно, но неизбежно.

http://ej.ru/?a=note&id=11045

"А теперь - Горбатый!"


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: dua от 20 Май 2011, 17:10:24
Цитата: sanych
судить Горбача можно только в цивилизованной стране
в какой, например?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Coba от 20 Май 2011, 19:26:20
в латвии


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: Coba от 20 Май 2011, 19:28:13
путлера в чечне, а медведа в грузии


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 26 Июль 2011, 21:05:30
Горбатого главаря уже сдают его подельники:

Цитировать
20 лет назад товарищ Головатов был заместителем командира группы "А" КГБ СССР (больше известной как группа "Альфа"). 13 января 1991 года он командовал отрядом из 65 офицеров, которые штурмовали телебашню в Вильнюсе и удерживали ее до подхода войск МВД. Результат военной операции - 15 погибших и около 600 раненых...

Среди оставшихся в розыске числится полковник КГБ в запасе Михаил Головатов. 14 июля он был задержан австрийской полицией в Вене по европейскому ордеру на арест. Пробыл он за решеткой совсем недолго. Уже через несколько часов австрийский суд постановил, что претензий к чекисту не имеет, и решил его в Литву не выдавать. Чем вызвана такая потрясающая оперативность суда и какие интересы за этим стоят, будет выяснять, вероятно, Генпрокуратура Литвы. Пока что известно, что к освобождению Головатова из австрийского плена экстренно подключились Генпрокуратура и МИД России.

Вильнюс уже высказала свое недоумение и возмущение. Посол Австрии вызван для объяснений в МИД Литвы на понедельник. Можно не гадать, что ответит дипломат литовским властям: судебная власть в Австрии отделена от исполнительной, и суд в своих решениях независим. Потом будут сказаны всякие вежливые слова и не сказано то, что и так всем известно: импорт природного газа в Австрии на 60 процентов обеспечивается Россией. Межгосударственный скандал побушует и утихнет, после чего все сделают соответствующие выводы...

Жаль только правосудие в Австрии торжествовало всего несколько часов. Но и этого хватило, чтобы один из обкакавшихся подельников сдал Горбатого с потрохами.

Цитировать
Неожиданным положительным последствием этой истории стало опровержение рассказов Михаила Горбачева насчет его мнимого неведения о событиях в Вильнюсе. Опровержение это сделано одним из основных участников тех событий - находящимся в розыске в Литве и живущим ныне в Белоруссии генералом Владимиром Усхопчиком (в 1991 году он командовал гарнизоном советских войск в Вильнюсе). В интервью российской газете "Взгляд" Усхопчик, ныне замминистра обороны Белоруссии, характеризуя Головатова, говорит: "Этот офицер выполнял приказ, был верен присяге. В 1991 году мы все выполняли приказ, который был дан верховным главнокомандующим". Верховным главнокомандующим был тогда Михаил Горбачев.


Уже не удивляет правовой беспредел творимый басманными судами диких племен европейских аборигенов. В общем логика этих отморозков - британских "судей": Горбач спал и ничего не знал, ну что ж придется его отпустить. Австрийские "судьи": Головатов выполнял приказ Горбачева, значит ни в чем не виноват. Ну что, разводят руками жрецы у костра, придется и его отпустить. Литва уже отозвала своего посла из Австрии. Я бы на их месте разорвал с австрийцами дипотношения и сделал бы официальное заявление к литовским гражданам, что пребывание в Австрии для них небезопасно. Если австрийские туземцы настолько дикие, что еще не знают о независимой от правительства судебной системе, то что от них можно ожидать? Может они каннибализмом занимаются или ритуальные человеческие жертвоприношения устраивают?


Название: Re: Хоть одна умная мысль про Горбача
Отправлено: sanych от 26 Июль 2011, 21:06:54
http://grani.ru/opinion/m.190043.html