Форум canada.ru

Свободное общение => НЕ про Канаду => Тема начата: Наблюдатель от 25 Октябрь 2010, 10:18:36



Название: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Наблюдатель от 25 Октябрь 2010, 10:18:36
Открой совки архивы и народы мира рты разинут.
От подрыва Днепрогэса 18.08.1941 до спаленных "немецкими" зондерко[цензура]ми белорусских деревень.
В России всегда принято писать только так "За время оккупации фашисты уничтожили каждого четвертого жителя Белоруссии". Открытие архивов позолит точно знать, какая часть из уничтоженных белоруссов лежит на совести Москвы. И кто, на самом деле, сжег "Хатынь"
.

http://ipvnews.org/nurnberg_article21102010.php


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 25 Октябрь 2010, 12:40:02
Цитата: Наблюдатель
Открытие архивов позолит точно знать, какая часть из уничтоженных белоруссов лежит на совести Москвы. И кто, на самом деле, сжег "Хатынь".
Вот, потому то и не открывают демократы (сейчас так называются большевики) архивы Второй Мировой. И дело не только в белорусах. Вроде бы, по последним данным в этой войне погибли 27 миллионов граждан СССР. Думаю, что ответственность за большую часть из них лежит на большевиках. За львиную долю их.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 17:35:46
Если бы Россия не объявила себя правопреемницей СССР - можно было бы без ущерба для своей репутации открыть. А теперь приходится скрывать все, что только возможно.
  С другой стороны -гебуха в архивах подчистила наверняка все, что можно - тогда чего бояться? Или боится дотошных исследователей, которые сам факт подчистки заметят?
  Короче - пока чекисты у власти - не видать архивов, как своих ушей.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 25 Октябрь 2010, 17:50:50
Цитата: Kat
Если бы Россия не объявила себя правопреемницей СССР - можно было бы без ущерба для своей репутации открыть.
Это формальности, которые не имеют большого значения. Главное проблема в том, что так называемая Россия (а по сути Россияния) это по сути и есть СССР-Совок. Мимикрировавший под русским флагом, российский гербом, новыми лозунгами и кричалками и обрубленный с юга и с запада, но всё тот же большевистский Совок.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 17:51:09
О, мля, опять пошли эти причитания про кровавую гэбню  :-D  Неужели, [цензура], приплачивают за такую хрень?  Или все еще охота чтоб "аставили в покойе вашу украину"?  :-D


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 25 Октябрь 2010, 17:52:54
Крестоносец, ты вроде бы как крест несёшь? Ну, так неси, неси... Не отвлекайся на пустяки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 17:54:23
Эта я к вам с приветом пришел. Можете его крестом называть, up2u  :bp:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 18:02:12
Cкажу: нашему брату - русскому - только дай подраться, и чтоб за матушку Россию, чтоб за Святую Русь, за веру, царя и Отечество.

"...Было так: на Черном море ввалился в наши террводы их крейсер - тысяч на тридцать водоизмещением, и тут же наш СКР, старый, как причальная стенка Графской пристани, пошел ему наперехват.

Это ж просто песня лебединая, когда наш древний дедушка СКР идет ему - современному, толстому, сытому - наперехват. При этом внутри у дедушки все пыхтит, скрипит, визжит и пахнет мерзко. И дрожит в нем все в преддверии схватки.

- Ну, блин! - сказал командир СКРа, которому велели пойти, но при этом даже гавкать запретили, и который должен был пойти и сделать что-то такое, но при этом ни-ни, ничего международного не нарушить.

- Ну, блин! - сказал командир СКРа. - Сейчас я ему дам! И он ему дал - въехал в крейсер носом. Просто тупо взял и въехал. Америкос вздрогнул. Не ожидал он, оторопел. А наш не успокоился, отошел и опять - трах!

- Ага! - орал командир СКРа в полном счастье. - Ага! Не нравится?! Звезда с ушами! Не нравится?!

СКР все отходил и бросался, отходил и бросался, а америкос все торопел и торопел. Это был миг нашего торжества.

В конце концов американец решил (пока ему дырку насквозь не проделали) слинять из наших вод. Развернулся он и рванул изо всех сил, а наш махонький СКР, совершенно искалеченный, напрягая здоровье, провожал его до нейтрали, умудряясь догонять и бодать в попку.

В следующий раз следующий американский крейсер в совершенно другом месте снова вторгся в наши священные рубежи.

И тогда на него пошел кто? Правильно - пограничный катер. Катер подошел и сказал крейсеру, что если тот сейчас же не уберется ко всем чертям, то он, катер, откроет огонь.

На катере даже развернули в сторону крейсера свою пукалку, которая в безветренную погоду даже бронежилет не пробивает, и изготовились.

- Бог с ней, с карьерой, - сказал тогда командир катера, напялив поглубже свой головной убор, - сейчас я им устрою симпозиум по разоружению, хоть душа отдохнет.

Но душа у него не отдохнула. Крейсер, передав по трансляции: "Восхищен мужеством советского командира!", - развернулся и убыл ко всем чертям.  ..."

А у вас что? Лахавство одно и иммигрантская калбасная ссучность  :bp:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 18:08:26
Цитата: Наблюдатель
кто, на самом деле, сжег "Хатынь".
Это давно уже не тайна даже для (бывших) советских людей: Хатынь сжег 118 Вспомогательный Батальон, усиленный людьми из 36 дивизии Ваффен СС. Этнически они были главным образом украинцы, а не немцы, как по умолчанию подразумевалось, когда о трагедии Хатыни рассказывали в СССР.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 18:11:12
Кто бы сомневался - засчитываем Хатынь украине и лично Наблюю  :bp:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 18:15:09
   
Цитата: Cyбъект
Это давно уже не тайна даже для (бывших) советских людей: Хатынь сжег 118 Вспомогательный Батальон, усиленный людьми из 36 дивизии Ваффен СС.
  А как это стало известно? Может, и правда - подтасовка.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 18:20:18
Обычная демагогия толпаепов - уловка совка, тьфу. Типа подход - Украина - страна белых и пушистых, это все нихарошие соседи с Севера вечно творят. Уже давно пора быть честными и признать свое наследие. А то скоро уже начнут с Израилем за идею холокоста судицца.
Это не значит что на Украине нет нормальных людей - их большинство, как и в любой другой стране. Но вот от остальных - весь этот тупой, никчемный шум. Все им не успокоиться, не подумать о вечном...  :bp:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 18:22:02
Цитата: Наблюдатель
Это просто новая уловка совка
Цитата: Kat
Может, и правда - подтасовка.
Угум-с: немцы свои документы подделали, чтобы оправдать советских.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 18:29:17
Цитата: Cyбъект
Угум-с: немцы свои документы подделали, чтобы оправдать советских.
    Разве я писала, что это сделали советские?
 Они могли подтасовать, чтобы разделить, так сказать,  ответственность с украинцами.
И прежде чем угумкать, написали бы - когда именно и кто доказал сей факт.
    Разугумкался....


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 18:33:46
Цитата: Kat
Они могли подтасовать, чтобы разделить, так сказать,  ответственность с украинцами.
Угум-с: только и забота у них была, как бы с украинцами отвественность разделить.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 18:36:17
Цитата: Cyбъект
Угум-с: только и забота у них была, как бы с украинцами отвественность разделить.
   А почему бы и нет? Злодеяниями обычно не кичатся, а пытаются приуменьшить их размер. Даже самые закоренелые преступники, особенно перед судом истории . Вы этого не знали?
Или фашисты для вас - образец честности и порядочности? Тагда канешна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 18:36:42
О - еше одно ссущество нарисовалась. Наскока я понимаю "Галичина" тоже изобретена немцами чтобы немного разделить ответственность... Как и Бандера и ОУН. Вот ведь какие они изобретательные немцы эти.  :bp:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 18:39:31
Цитата: Крестоносец
изобретена немцами
Не приписывайте мне того, чего я не говорила. Первоисточники про Хатынь  дайте, а-то таких историков как крестоносец и субъект я не знаю.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 18:45:08
Наблюдатель, не версия, а правда о главным образом украинских палачах Хатыни стала известна на территории СССР после его распада, но на Западе об этом было известно десятилетиями ранее.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 18:48:08
Цитата: Cyбъект
Наблюдатель, не версия, а правда о главным образом украинских палачах Хатыни стала известна на территории СССР после его распада, но на Западе об этом было известно десятилетиями ранее.
  А вы потребовали верификации? Или когда про историю речь идет - и так сойдет, чай, не экстрасенсорика? 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 18:50:08
http://www.youtube.com/watch?v=F0c0gw1xvvI

(http://www.ua-patriot.com/Pozor2/s000074_709145.jpg)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 18:51:44
Крести, ссылку на исторический докУмент дай.
А-то суби  гугличает, ты - ютюбкаешь.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Крестоносец от 25 Октябрь 2010, 19:08:47
Точно также на ссылку  на любой документ будет сказано - фальшивка кровавой гебни, так ведь?
http://www.detektiv.by/node/135?page=0%2C1


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 25 Октябрь 2010, 19:10:22
Цитата: Наблюдатель
Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
там наверное столько пакости про союзничков (США_СССР_Франция_Англия), что нуивонах, такие приключения


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 19:19:34
Цитата: MoHcTp
столько пакости про союзничков
Они тоже издевались над своим собственным народом? Это - гадость номер один.
А желание подольше не вступать в  войну, когда два тирана воюют, -  гадость рангом пониже все-таки,


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 19:27:28
Цитата: Наблюдатель
На тему Хатыни я смогу спорить тогда, когда буду иметь веские аргументы на руках.
Этнический состав 118 батальона - не был секретом на Западе. Этнический состав дивизиии  Ваффен СС "Галичина"  вам, я полагаю, тоже известен. Конечно, там были и немцы - среди офицеров. И, разумеетяся, эти войска были войсками нацисткой Германии, которая и несет отвественность за Хатынь. Но непосредственными убийцами белорусов в Хатыни были главным образом их братья-славяне.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 25 Октябрь 2010, 19:30:55
Цитата: Kat
А желание подольше не вступать в  войну, когда два тирана воюют
Читай больше разных авторов, не одного Резуна.
Думаешь, мне много радости объяснять и доказывать кому-то, у кого свое ИМХО, не совпадающее с моим? :)



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 19:44:51
Цитата: Наблюдатель
Резун смог написать свою правду толко потому, что был вне досягаемости
Пребывание "вне досягаемости" отнюдь не гарантия, что написанное Резуном - правда. Тем более, что у Резуна столько передержек и подтасовок, что историки его совершенно не принимают всерьез.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 19:50:28
Цитата: MoHcTp
Читай больше разных авторов, не одного Резуна.
Я и читаю. А ты что читаешь, чтобы считать, что СССР - белый и пушистый по сравнению с Англией или Штатами?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 20:06:53
Цитата: Kat
ты что читаешь, чтобы считать, что СССР - белый и пушистый по сравнению с Англией или Штатами?
А где MoHcTp такое утверждал?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 25 Октябрь 2010, 20:09:52
Цитата: Cyбъект
А где MoHcTp такое утверждал?
Не твое дело. Он спросит - ему и отвечу.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 25 Октябрь 2010, 20:23:07
Цитата: Kat
Не твое дело.
"Слив защитан".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 25 Октябрь 2010, 23:59:34
Цитата: Cyбъект
...правда о главным образом украинских палачах Хатыни стала известна на территории СССР после его распада
Разумеется после. Потому что во время СССР эта "правда" утверждала, что это сделали немцы. После развала СССР, когда надо было помахивать хвостиком перед прежде "загнивающим Западом" "правда" начала говорить, что это сделали латыши. Когда же, на Украине победила оранжевая революция и в список злобных фошистов были внесены и украинцы, вдруг (совершенно внезапно, естественно) "правда" стала говорить, что Хатынь сожгли украинцы. Но я не думаю, что эта последняя и окончательная версия. Учитывая то, что сейчас в список оголтелых фошистов и русофобов добавили белорусов, то скорее всего всплывёт новая "правда", которая со всей ответственностью заявит что Хатынь уничтожили белорусские формирования Ваффен СС. Этим, кстати, можно и объяснить слова одного из свидетелей уничтожения Хатыни, что "злобные фошисты" говорили по-русски. В общем как ни крути, а Хатынь уничтожили закоренелые враги Родины в лице Путина и Медведа. Не исключаю, даже, что "правда" скажет что Хатынь уничтожал лично родной дед Лукашенко.

Цитата: Cyбъект
Тем более, что у Резуна столько передержек и подтасовок, что историки его совершенно не принимают всерьез.
Примеры подтасовок можно в студию? Или ограничимся голословными заявлениями?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 00:01:09
Цитата: Cyбъект
Слив защитан".
   бедолага. Сам весь в сливах как в шелках.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 01:03:08
Цитата: Ваучер
Разумеется после. Потому что во время СССР эта "правда" утверждала, что это сделали немцы.
Очевидно, отнюдь не потому. Факт массового участия украинцев в хатынской расправе замалчивался скорее всего из соображений внутриполитической, говоря современным языком, корректности.
Цитата: Ваучер
Примеры подтасовок можно
Резун скрывает (не упоминает) важные, ключевые для понимания событий факты. Например, он нигде не упоминает, что по первоначальному плану атака вермахта на СССР должна была начаться 15 мая 1941, а не 22 июня. Причина понятна: дата 15 мая полностью разрушает резунскую концепцию, что Гитлер, напав 22 июня, опередил готовившего свое нападение Сталина на пару недель.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 02:10:53
Цитата: Наблюдатель
Я совсем не исключаю, что там могли присутствовать  украинцы с белорусами.
Ну, белорусы там совершенно точно присутствовали.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 02:23:00
Цитата: Наблюдатель
Я в этом ни минуты не сомневаюсь
А в этом никто не сомневается: как минимум 149 белорусов там было.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 26 Октябрь 2010, 02:28:00
Цитата: Наблюдатель
Русские там были скорее всего переодеты в немецкую форму.
Ja,Ja! Genau das!
У меня в Советской Армии были подковы на сапогах вермахтовские....Бывало ступени крошились под ними и искры летели из брусчатки vana Tallinn'a, курради ряйск...Подарок эстонского камарада...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 02:37:29
Цитата: Наблюдатель
Речь идет о том, что все участники той казни были переодетыми осназовцами и верными ленинцами преданными делу партии.
Угум-с: вся дивизия СС "Галичина" была укомплектована переодетыми японцами, а Степан Бандера был агентом ЧК.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 26 Октябрь 2010, 02:47:17
Цитата: Наблюдатель
Байки про эстонцав
http://www.youtube.com/watch?v=pi-2GrUtO6A&feature=related


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 05:21:02
Цитата: Kat
А ты что читаешь, чтобы считать, что СССР - белый и пушистый по сравнению с Англией или Штатами?
Цитата: Cyбъект
А где MoHcTp такое утверждал?
Ну, и где же я такое утверждал? Листаем и смотрим:
Цитата: MoHcTp
там наверное столько пакости про союзничков (США_СССР_Франция_Англия)



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 05:30:45
Цитата: Наблюдатель
Резун смог написать свою правду
Своя правда - не есть истина в последней инстанции. Андестендишь?
Для того, чтобы показать свою значимость, нужность (хотя бы ради того, чтобы не вытурили обратно) и не такое можно насочинять.
С той же Катынью. Если правда то, что поляков расстреляли Советы, то нынешней России прекрасно можно было бы выложить ВСЕ документы, подтверждающие это и сказать, что, вот, типа такая ботва, ребята, было в самом деле, скорбим и все такое, но, как немцы платят за холокост, мы платить не будем. Точка. А так, сплошное юление.
Воффка с Димкой не при делах, их тогда и в планах не было, так что на них и не спихнешь попытки прикрыть какие-то неблаговидные деяния.
Вполне возможны как минимум два варианта:
Первый. Расстрел поляков совершили немцы, как и утверждалось ранее
Второй. Расстрел поляков совершили Советы, но тогда, повторюсь, непонятны эти игры с недооткрытием архивов.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 07:52:22
Цитата: Cyбъект
Факт массового участия украинцев в хатынской расправе замалчивался скорее всего из соображений внутриполитической, говоря современным языком, корректности.
По поводу этой самой внутриполитической корректности достаточно чётко выразился Наблюдатель.
Цитата: Наблюдатель
Самому не смешно, угуткин?
Добавить попросту нечего.
Цитата: Cyбъект
Резун скрывает (не упоминает) важные, ключевые для понимания событий факты.
Умолчания и подтасовки это совершенно разные вещи. Вы обвинили Резуна (Суворова) именно в подтасовках. Я попросил привести примеры этих подтасовок. Вы, вместо того чтобы ответить за свои слова, съехали на объяснение какого- то умолчания, которое, по вашему мнению, обязательно должен был привести в своей книге Суворов. Почему он это должен был сделать мне совершенно непонятно. Но это неважно. Важно то, что вы, не имея никакой возможности ответить прямо на прямо поставленный перед вами вопрос, сами скатились к подтасовкам и передёргиваниям в дискуссии в стиле карточного шулера. Из этого можно сделать вывод, что никаких "передержек" (даже не догадываюсь что вы можете подразумевать под этим словом) и подтасовок в книге Суворова нет. А ваши обвинения в адрес Суворова это обычная ложь. Так же как и то, что историки не принимают Суворова всерьёз. В данном случае вы просто выдаёте желаемое вами за действительное. Но выдаёте как то коряво и неумело. Впрочем, это обычный стиль критиков Суворова.

Цитата: MoHcTp
Расстрел поляков совершили Советы, но тогда, повторюсь, непонятны эти игры с недооткрытием архивов.
Ну, это типичный случай скудости ума. Тут наука безсильна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: shklovich от 26 Октябрь 2010, 08:06:12
а почему англия не открывает все свои архива того же времени?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 08:10:12
Шклович, прежде чем писать свой постиг не мешало бы ознакомится с его заголовком. А то, продолжая дальше в том же духе можно и спросить: "А почему в Мекку не пускают немусульман?" Я конечно понимаю, что это тоже вариант уведения дискуссию в сторону. Но уж как-то топорно это всё выглядит, Шклович.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: shklovich от 26 Октябрь 2010, 08:17:45
очень в тему. англия и сша не открывают полностью архивы тех лет, потому же почему и россия. агентурные сети до сих пор работают и разоблачать их так вот просто никому не дадут. из архивов можно проследить каналы поставки информации. потому про-западные сми так настойчиво об этом кричат и дурач-ки некоторые подхватывают.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 08:26:51
Ладно, Шклович... С вами всё ясно. Ещё раз убедился что то, что на этом форуме нет функции игнорирования пользователей это большой недочёт данного форума.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 08:34:57
Цитата: Ваучер
Ну, это типичный случай скудости ума. Тут наука безсильна.
Ну, хрена ли тут на этот высер скажешь, кроме как: "Сам дурак"?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 16:31:27
   
Цитата: MoHcTp

 Если бы в архивах было много плохого про союзников (а не только про СССР), им бы как раз выгодно было открыть их сейчас - после того как пришлось признаться про поляков. Я так считаю.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 16:40:12
Цитата: Ваучер
Умолчания и подтасовки это совершенно разные вещи.
Сознательное сокрытие от читателя ключевого факта - это именно подтасовка. Этот факт обрушивает всю конструкцию Резуна.

Цитата: MoHcTp
Если правда то, что поляков расстреляли Советы, то нынешней России прекрасно можно было бы выложить ВСЕ документы, подтверждающие это и сказать, что, вот, типа такая ботва, ребята, было в самом деле,
Так ведь именно это еще Ельцин сделал, а Медведев недавно повторил. И даже Путин прямо и открыто признал, что его коллеги расстреляли поляков.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 16:42:48
Цитата: Kat
им бы как раз выгодно было открыть их сейчас
с чего вдруг выгодно? Очередной мировой срач разводить?
Опять же, кто в нашем мире без греха? В ответ на негатив, к примеру, на Штаты, те же Штаты могут опубликовать негатив на СССР. А оно надо?
Нынче худо-бедно есть какое-то сосуществование, достаточно мирное, а в архивах может быть такаая бомба.
Еще разок. А оно надо?
И потом, с чего вдруг такие требования именно к России по поводу открытия ею своих архивов? По логике, если тебе нечего скрывать, открой первым, а не требуй у другого.
Все равно, что при игре в карты, требовать у оппонента показать свои просто потому, что так захотелось.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 16:45:30
Цитата: Cyбъект
Сознательное сокрытие от читателя ключевого факта - это именно подтасовка. Этот факт обрушивает всю конструкцию Резуна.
Когда Суворов писал свои книги,  он пользовался только открытыми источниками - мемуарами, статьями.
 Это сейчас стало легко - погуглил и в умниках можно ходить....
Резун разворошил это мертвое болото, пробудил интерес к настоящей истории, а не к ее лакированной интерпретации.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 16:47:13
Цитата: MoHcTp
с чего вдруг такие требования именно к России по поводу открытия ею своих архивов?
Потому, что СССР скрывал практически все - практически все было в той или иной мере секретным. Постсоветская Россия сначала двинулась по пути открытия архивов, но затем это движение по разным причинам замедлилось и почти остановилось.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 16:48:05
Цитата: Cyбъект
Так ведь именно это еще Ельцин сделал, а Медведев недавно повторил. И даже Путин прямо и открыто признал, что его коллеги расстреляли поляков.
Тогда чего еще хотят? Думается, что вопросики-то остались. А раз есть вопросы, значит не все чисто с признанием.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 16:49:17
Цитата: Cyбъект
Потому, что СССР скрывал практически все
СССР был в своем праве, разве нет?
Можно подумать, что только СССР секретил какую-то информацию


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 16:49:42
Цитата: MoHcTp
именно к России по поводу открытия ею своих архивов
Почему к России? Да потому хотя бы, чтобы уже расставить все точки над i. Именно в России интерес к истоии сейчас огромный, не в последнюю очередь благодаря Резуну.
    Хотя бы чтобы опровергнуть его версию - не подлавливанием на несостыковках, а документально - четко и ясно сказать - вы, товарищ изменник - неправы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 16:50:26
Цитата: Kat
Когда Суворов писал свои книги,  он пользовался только открытыми источниками - мемуарами, статьями
Западными архивами он тоже якобы пользовался. Тем более выразителен факт игнорирования Резуном в его книге первоначальной плановой даты начала войны против СССР.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 16:51:03
Цитата: MoHcTp
Можно подумать, что только СССР секретил какую-то информацию
Только СССР секретил практически всю информацию.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 16:54:37
Цитата: Cyбъект
историки его совершенно не принимают всерьез.
А кто, по вашему, историк? Много их развелось сейчас.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 17:00:24
Цитата: Cyбъект
Только СССР секретил практически всю информацию.
:)
Ну так он (СССР) был в своем праве. То, что, якобы, кто-то еще НЕ секретил практически всю информацию, проблема этого «кого-то»


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:03:13
Цитата: MoHcTp
Ну так он (СССР) был в своем праве.
Секретило все коммунистические правительство СССР, лишая тем самым советских людей доступа к информации о деятельности правительства, о реальном состоянии советского общества и т.д. Поэтому сейчас люди и требуют сейчас открыть архивы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:05:29
Субъект, так кто по вашему имеет право носить высокое звание историка? Вы мне так и не ответили.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 17:07:19
Литра Резуна несерьезная бумажка, с какими то претензиями на научный труд. Серьезно не комментируется.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Interpreter от 26 Октябрь 2010, 17:09:33
советская тяга к секретности - это какая-то форма патологии
недавно была годовщина аварии на байконуре

http://lenta.ru/news/2010/10/24/baikonur/

"24 октября 1960 года на стартовой площадке за полчаса до первого пуска взорвалась ракета Р-16. По разным данным, в результате аварии погибли от 74 до 126 человек."

это ведь не война где счет погибшим шел на миллионы
в чем проблема назвать точное число погибших?
какой в этом важый государственный секрет?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 17:09:44
Цитата: Cyбъект
Поэтому сейчас люди и требуют сейчас открыть архивы.
это какие люди? Бандеровцы? Ты по ссылке-то сходил?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:11:15
...
какой в этом важый государственный секрет?

Возможно коммунисты полагали, что это может быть использовано в пропаганде против них, ведь шла холодная война.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:12:13
Цитата: MoHcTp
это какие люди?
Разные.
Цитата: MoHcTp
Ты по ссылке-то сходил?
Нет. Зачем?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Interpreter от 26 Октябрь 2010, 17:12:45
Цитата: Auloff
Возможно коммунисты полагали, что это может быть использовано в пропаганде против них, ведь шла холодная война.

а что полагают нынешние которые не-коммунисты?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:13:05
Цитата: омич
Литра Резуна несерьезная бумажка, с какими то претензиями на научный труд. Серьезно не комментируется.
А его опровергатели еще хуже! Как начинают его опровергать, наступают на те же грабли - замалчивают одно, выпячивают другое. Человеческий фактор называеца. Уже открыли бы архивы - и дело с концом.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:13:31
Цитата: Auloff
Возможно коммунисты полагали, что это может быть использовано в пропаганде против них, ведь шла холодная война.

а что полагают нынешние которые не-коммунисты?
Что вы имеете ввиду?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:13:56
Цитата: Auloff
Возможно коммунисты полагали, что это может быть использовано в пропаганде против них,
Возможно. Они ведь судили по себе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Interpreter от 26 Октябрь 2010, 17:15:55
Цитата: Auloff
Что вы имеете ввиду?

в чем проблема сейчас назвать число погибших 50 лет назад?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:16:18
Цитата: Auloff
Возможно коммунисты полагали, что это может быть использовано в пропаганде против них,
Возможно. Они ведь судили по себе.
И у ЦРУ не было аппарата пропаганды?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 17:18:00
Цитата: омич
Литра Резуна несерьезная бумажка, с какими то претензиями на научный труд. Серьезно не комментируется.
А его опровергатели еще хуже! Как начинают его опровергать, наступают на те же грабли - замалчивают одно, выпячивают другое. Человеческий фактор называеца. Уже открыли бы архивы - и дело с концом.

Вы ознакомтесь с политической обстановкой 30 годов (от 30 и до 40), повнимательней прошу быть в изучении деятельности дипломатии ведущих стран. Литра Резуна, это прям из газеты Возрождение. Выходила такая во Франции. Кат, вы просто попали под влияние своеобразной подачи лжеинформации. Резун... да несерьезно это, право.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:19:19
Цитата: Auloff
у ЦРУ не было аппарата пропаганды?
ЦРУ занимаетеся разведкой, а не пропагандой.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:20:09
Цитата: Auloff
у ЦРУ не было аппарата пропаганды?
ЦРУ занимаетеся разведкой, а не пропагандой.

Зачем тогда агенты ЦРУ возглавляли редакцию Радио Свобода и т.п., какая там может быть разведка?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:22:38
Зачем ЦРУ перевербовывало "бывшую пронацистски настроенную" русскую/украинскую политическую эмиграцию после 2 МВ? Тоже ради разведки? Говоря проще: перевербовавало агентуру гестапо.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 17:24:02
Зачем ЦРУ перевербовывало "бывшую пронацистски настроенную" русскую/украинскую политическую эмиграцию после 2 МВ? Тоже ради разведки? Говоря проще: перевербовавало агентуру гестапо.

Известно зачем, забрать все у англичан.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 17:24:44
Цитата: Cyбъект
Нет. Зачем?
тогда не говорил бы, что люди требуют.
Я бы еще понял, когда это требование исходило бы от граждан России,  а не граждан незалэжной и вiльной.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:25:58
Цитата: омич
Кат, вы просто попали под влияние своеобразной подачи лжеинформации. Резун... да несерьезно это, право.
 Я читала нескольких авторов - и Мельтюхова, и Солонина. И на милитера ру слежу за дискуссиями.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:27:06
Цитата: MoHcTp
Я бы еще понял, когда это требование исходило бы от граждан России
Монстр. Очень многие россияне хотели бы ознакомиться с архивами. Неужели бы вам не хотелось?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 17:27:56
Цитата: Cyбъект
Сознательное сокрытие от читателя ключевого факта - это именно подтасовка.
Субъект, прежде чем выходить на русскоязычный форум, потрудились бы выучить слова русского языка. Можно начать со слово "подтасовка": http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/125925/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Цитата: Cyбъект
Этот факт обрушивает всю конструкцию Резуна.
То, что Суворов не упомянул планируемую первоначальную дату нападения Германии на Совок никоим образом ничего не обрушивает.

Цитата: Kat
Хотя бы чтобы опровергнуть его версию - не подлавливанием на несостыковках
Насколько мне известно, Суворова никто даже и на несостыковках не смог подловить.

Цитата: омич
Литра Резуна несерьезная бумажка, с какими то претензиями на научный труд. Серьезно не комментируется.
Вот именно - серьёзно не комментируется. Одни злобные штампы типа "предатель", "Родину не любит" и тому подобное. Серьёзного оппонирования Суворову нет.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:29:35
Насколько мне известно, Суворова никто даже и на несостыковках не смог подловить.
Вы просто не в курсе. Его книги - сплошные несостыковки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 17:29:41
Цитата: Kat
Монстр. Очень многие россияне хотели бы ознакомиться с архивами. Неужели бы вам не хотелось?
возможно и хотелось бы. Но, только лично, а не интерпретацию очередного Резуна.
Посему, это нереально. Во-первых, никто не даст эти документы в руки, во-вторых, жизни не хватит отстоять в очереди из желающих :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:31:47
Цитата: Ваучер
Суворова никто даже и на несостыковках не смог подловить.
Да нет, вроде были. Он и сам с ними соглашался - но писал-то он тогда, когда эти факты еще не были известны. Кое что ведь все-таки открыли.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:32:37
Цитата: Auloff
Зачем тогда агенты ЦРУ возглавляли редакцию Радио Свобода
Пямо-таки агенты? Дайте определение атенат ЦРУ, тогда. Радио Свобода финасировалось одно время через бюджет ЦРУ.

Я имел ввиду внутреннюю пропаганду: в СССР почти ежедневно писали и говорили о проблемах и неудачах "капиталистов" и "империалистов".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 17:32:56
Цитата: омич
Кат, вы просто попали под влияние своеобразной подачи лжеинформации. Резун... да несерьезно это, право.
 Я читала нескольких авторов - и Мельтюхова, и Солонина. И на милитера ру слежу за дискуссиями.

Историк тогда историк, когда имеется именно исследование вопроса, на основе которых (исследований) делается заключение. А когда историк знает заключение заранее, происходит подгон(ка). Насколько быстро ездили КВ2, или насолько далеко летали ТБ. А про людоеда рубившего дверь вообще шедевр.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:33:30
Что-то долго мне субъект фамилий настоящих историков не называет. Чтобы были на голову выше Резуна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:38:19
Цитата: Auloff
Зачем тогда агенты ЦРУ возглавляли редакцию Радио Свобода
Пямо-таки агенты?...  Радио Свобода финасировалось одно время через бюджет ЦРУ.
Сотрудники, креатура ЦРУ. Не только финансировалjсь. ЦРУ участвовало в управлении РС.
Я имел ввиду внутреннюю пропаганду: в СССР почти ежедневно писали и говорили о проблемах и неудачах "капиталистов" и "империалистов".
Таки ежедневно говорили?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:40:01
Цитата: омич
Историк тогда историк, когда имеется именно исследование вопроса
Все-таки Суворов - писатель. Ледокол - это детективно-историческая повесть.
Даже дату - 6 июля дату он придумал для завлекательности сюжета и ради коммерческого успеха.
А "настоящие" историки кинулись опровергать именно эту дату. Смешно.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:43:07
Цитата: Ваучер
Насколько мне известно, Суворова никто даже и на несостыковках не смог подловить.
Вспоминается анекдот о ''неуловимом" Джо.
Цитата: Ваучер
Вот именно - серьёзно не комментируется.
Нет предмета для комментариев, вот и не комментируется.
Цитата: Ваучер
То, что Суворов не упомянул планируемую первоначальную дату нападения Германии на Совок никоим образом ничего не обрушивает.
Резун утверждает, что напав 22 июня Гитлер сделал это, чтобы опередить на пару недель уже подготовленный удар Сталина. Но на самом деле Гитлер еще в декабре 1940 года назначил дату начала войны с СССР на 15 мая 1941, потом из-за вобытий в Югославии в марте-апреле 1941 нападение на СССР пришлось отложить. Это все было известно, когда Резун писал свою книжку. Поэтому Резун - шулер.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 17:43:44
Цитата: омич
Историк тогда историк, когда имеется именно исследование вопроса
Все-таки Суворов - писатель. Ледокол - это детективно-историческая повесть.
Даже дату - 6 июля дату он придумал для завлекательности сюжета и ради коммерческого успеха.

Правильно. Эпистоляр. Анекдотики все это, а не исторический труд. В приличном обществе, Вам мило улыбнутся, если будете приводить в качестве доводов (ссылаться) на творчество Резуна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:43:48
Цитата: Kat
Ледокол - это детективно-историческая повесть.
Детективно-фантастическая.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:44:47
Цитата: Auloff
Таки ежедневно говорили?
Да, как вам ни трудно в это поверить.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:47:48
Цитата: Cyбъект
Но на самом деле Гитлер еще в декабре 1940 года назначил дату начала войны с СССР на 15 мая 1941
Ссылка где?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:49:38
Цитата: Cyбъект
Детективно-фантастическая.
  Ну а кто историки-то на ваш взгляд? Фамилии хде?  А-то вы по мелочам мне пишете, а на вопросы не отвечаете.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:51:11
Кэт, историки придерживаются научного метода, а Суворов - нет, он не историк, а писатель, публицист. 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 17:51:20
Цитата: Cyбъект
Нет предмета для комментариев, вот и не комментируется.
Это вы к чему? Напоминаю, мы говорим о книгах Суворова. Они активно комментируются. В том числе и вами.

Цитата: Cyбъект
Резун утверждает, что напав 22 июня Гитлер сделал это, чтобы опередить на пару недель уже подготовленный удар Сталина.
Внимательно прочитал все книги Суворова. Ни в одно из них ничего подобного автор не утверждал. Полагаю, что вы опять банально лжёте. Да, Суворов утверждал, что нападение Германии на Совок было упредительным. Но такого, чтобы Гитлер ставил себе целью напасть на Совок именно за 2 недели до запланированной Сталиным даты нападения на Германию, такого я не видел. Я убеждён, что если это не ваши очередые фантазии, то вы легко сможете показать то место у Суворова где он это утверждал.

Цитата: омич
В приличном обществе, Вам мило улыбнутся, если будете приводить в качестве доводов (ссылаться) на творчество Резуна.
Приведите пример такого общества?

Цитата: Auloff
Кэт, историки придерживаются научного метода, а Суворов - нет, он не историк, а писатель, публицист.
А я говорю, что Суворов придерживается научного подхода. Всё?



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:52:45
Цитата: омич
Правильно. Эпистоляр. Анекдотики все это, а не исторический труд.
  Не историческое исследование, но и не анекдотики.
Благодаря ему многие к истории приобщились, а потом давай его по мелочам критиковать.
То есть он своим ледоколом много полезного сделал.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:53:58
Цитата: Auloff
Кэт, историки придерживаются научного метода, а Суворов - нет, он не историк, а писатель, публицист. 
Научный метод, говоришь. Ой, помню, уроки истории - сплошная липа и патетика. Не история, а агитка.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 17:55:12
Благодаря ему многие к истории приобщились...
А многие от этих книг вообще не понимают, что такое история.
То есть он своим ледоколом много полезного сделал.
У без того запудренных народов СССр еще больше мозг запудрил.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:55:24
Цитата: Ваучер
Но такого, чтобы Гитлер ставил себе целью напасть на Совок именно за 2 недели до запланированной Сталиным даты нападения на Германию, такого я не видел
  И дату 6 июля не помните? Неужели у нас наведенная галлюцинация?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:57:11
Цитата: Kat
Ссылка где?
Это общеизвестный факт. Посмотрите, например в Британнике, план "Барбаросса".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 17:58:04
Цитата: Kat
И дату 6 июля не помните? Неужели у нас наведенная галлюцинация?
Помню. И о чём это говорит?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:58:24
Цитата: Auloff
У без того запудренных народов СССр еще больше мозг запудрил.
А что в его книгах плохого?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 17:58:59
Цитата: Ваучер
Полагаю, что вы опять банально лжёте.
Обоснуйте банальность, пожалуйста.
Цитата: Ваучер
Напоминаю, мы говорим о книгах Суворова
Мы говорим о сочинениях Резуна.
Цитата: Ваучер
Они активно комментируются. В том числе и вами.
Где я комментировал Резуна? Я всего лишь констатировал его подтасовку.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 17:59:39
Цитата: Ваучер
Помню. И о чём это говорит?
Озвучьте свою версию.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 18:00:39
Для тех кто верит Резуну. Для тех, кто считает, что СССР реально мог начать наступление и успешное и до Атлантики. Посмотрите внимательно  ввод советских войск в Бессарабию и Сев.Буковину. На тактику обратите внимание. Прошу учесть отсутствие вооруженного сопротивления румынских бояр.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 18:01:21
Цитата: Auloff
У без того запудренных народов СССр еще больше мозг запудрил.
А что в его книгах плохого?
То, что он врет, претендуя на истину, на самом деле. Я только одну его книгу начал читать и бросил, он начинает с того, что все историки против него сговорились, такое просто не следует читать, когда человек пишет - против меня все математики/химики/историки, значит, что он или провокатор, или сумасшедший.  


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 18:05:51
Цитата: Cyбъект
Обоснуйте банальность, пожалуйста.
То есть, обоснование вашей лживости вам не требуется? Ну, что ж... Уже прогресс.

Цитата: Cyбъект
Мы говорим о сочинениях Резуна.
Ну, пусть будет так если для вас книги Виктора Суворова и сочинения Виктора Резуна это совершенно разные вещи.

Цитата: Cyбъект
Где я комментировал Резуна? Я всего лишь констатировал его подтасовку.
Вы ничего не констатировали. И я вам на это уже указал. Вы опять лжёте. Банально, кстати.

Цитата: Kat
Озвучьте свою версию.
Это был ответ на мой вопрос? В таком случае, версию чего вам озвучить?

Цитата: Auloff
такое просто не следует читать
Ну, так и не читай. И тем более, не лезь сюда комментировать то, что ты не читал.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 18:07:08
Цитата: Cyбъект
Это общеизвестный факт. Посмотрите, например в Британнике, план "Барбаросса".
Никаких конкретных сроков начала войны в "плане Барбаросса" установлено не было. Месяц май там, действительно, упомянут, но лишь в следующем контексте: "Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г."


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 18:07:54
Ну, так и не читай. И тем более, не лезь сюда комментировать то, что ты не читал.
А я вас не спрашивал, что мне делать, вообще-то.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 26 Октябрь 2010, 18:10:17
Коллеги, может лучше про Луну с американцами, а?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 18:11:19
Цитата: Auloff
А я вас не спрашивал, что мне делать, вообще-то.
Говоря другими словами, флудил, флудю и буду флудить. Ну что ж, если это не противоречит правилам форума, то почему бы и нет. Лишь бы не разжигал и не возбуждал.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 18:12:55
Цитата: Auloff
А я вас не спрашивал, что мне делать, вообще-то.
Говоря другими словами, флудил, флудю и буду флудить. ..
Говоря другими словами: вас не спрашивали.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 18:14:39
Цитата: Ваучер
Это был ответ на мой вопрос? В таком случае, версию чего вам озвучить?
Что за дата - 6 июля - по вашей версии упоминается у Суворова. Что он с ней связывает?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 18:21:06
Цитата: Ваучер
Ну, пусть будет так если для вас книги Виктора Суворова и сочинения Виктора Резуна это совершенно разные вещи.
Как раз-таки Субъект мыслит в неверном ключе
. Как писателю -Суворову многое простительно, даже какие-то неточности. А он с ним как с Резуном спорит. На полном сурьезе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 26 Октябрь 2010, 18:21:58
Цитата: Kat
Что за дата - 6 июля - по вашей версии упоминается у Суворова. Что он с ней связывает?
А, ну это просто. Это дата предполагаемого нападения большевиков на Германию.

Цитата: Kat
А он с ним как с Резуном спорит. На полном сурьезе.
Да он не с ни спорит, а с нами. И, даже, не спорит, а просто занимается словесным шулерством.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 18:30:01
Цитата: Ваучер
А, ну это просто. Это дата предполагаемого нападения большевиков на Германию.
Ну тогда я не понимаю о чем спор. Где-то упустила ваш пойнт. Сорри.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 18:31:27
Цитата: Ваучер
И я вам на это уже указал.
Вы всего лишь отаказались называть подтасовку подтасовкой - имеете право, но подтасовка Резуна остается подтасовкой.

Цитата: Kat
А он с ним как с Резуном спорит.
Так Ваучер - это Резун?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 18:38:38
Цитата: Cyбъект
Так Ваучер - это Резун?
Суворов и Резун - немного разные имиджи одного и того же человека.
    Дык что - про историков, вызывающих ваше доверие - не будем? И про дату 15 мая, на которую Суворов-редиска,  не сослался - тоже?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 18:51:06
Цитата: Auloff
Я только одну его книгу начал читать и бросил, он начинает с того, что все историки против него сговорились, такое просто не следует читать, когда человек пишет - против меня все математики/химики/историки, значит, что он или провокатор, или сумасшедший. 
То есть, предубеждение победило любознательность?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 18:53:22
Цитата: Auloff
Я только одну его книгу начал читать и бросил, он начинает с того, что все историки против него сговорились, такое просто не следует читать, когда человек пишет - против меня все математики/химики/историки, значит, что он или провокатор, или сумасшедший. 
То есть, предубеждение победило любознательность?

Не предубеждение, а здравый смысл.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 18:57:11
Цитата: Auloff
здравый смысл
Аналогичным образом, если поведение математика Перельмана отклоняется от общепринятых канонов "нормальности", то и его труды не заслуживают никакого внимания?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 18:57:24
Цитата: Auloff
все историки против него сговорились,

аулов, историки ведь диссеры написали, дачи понастроили, за звание доктора или кандидата исторических наук доплату к зарплате и пенсии имеют.
Им никак нельзя было соглашаться с Суворовым, даже в мелочах.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:00:53
Субъект пропал с барбароссой вместе.... Эта директива за номером 21 - всего лишь директива. А из-за красивого названия ей слишком много внимания обывателями уделяется. Но Резун-то - не простой обыватель. Гы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:05:53
Цитата: Auloff
здравый смысл
Аналогичным образом, если поведение математика Перельмана отклоняется от общепринятых канонов "нормальности", то и его труды не заслуживают никакого внимания?
А при чем здесь поведение? Поведение Резуна чем-то отличается от "общепринятых канонов..."? Речь идет о содержании его книг.
Если бы Перельман решил задачу Пуанкаре таким образом, что это решение не было бы признано верным другими математиками, а признание последовало бы только от людей, от математики далёких, то отношение к этому решению было бы таким же как к книгам Резуна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 19:06:55
Цитата: Auloff
бы признано верным другими
ага, значит признание толпы -- критерий истинности  :beer:
(a толпа с корочками историков проголосовала против Рeзуна)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:08:12
Цитата: Auloff
все историки против него сговорились,

аулов, историки ведь диссеры написали
Именно - то есть они умеют пользоваться научным методом исследования в своей области. В отличии от Резуна.

Им никак нельзя было соглашаться с Суворовым, даже в мелочах.
Почему?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:09:07
Цитата: Auloff
бы признано верным другими
ага, значит признание толпы -- критерий истинности  :beer:
(a толпа с корочками историков проголосовала против Рeзуна)
Старый Дзыдун, мировое научное сообщество - это вовсе не толпа.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:09:45
Цитата: Auloff
Речь идет о содержании его книг.
  Что именно в его книгах вас не устраивает? Многое верно написал - про то, что вся страна не покладая рук трудилась, а жили бедно. Куда все уходило? Ясен пень - на армию и военные разработки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:11:05
Цитата: Auloff
Речь идет о содержании его книг.
  Что именно в его книгах вас не устраивает?
Суть его "концепции": Гитлер напал на СССР, чтобы упредить нападение СССР на Германию. 
Многое верно написал - про то, что вся страна не покладая рук трудилась, а жили бедно. Куда все уходило? Ясен пень - на армию и военные разработки.
Это и без него хорошо известно.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:11:13
Цитата: Auloff
Именно - то есть они умеют пользоваться научным методом исследования в своей области. В отличии от Резуна.
 Так умели, так приспособились, так намострячились каждый раз переписывать учебники, что у нас страна с непредсказуемым прошлым... Что с тобой, Аулов?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:12:20
Цитата: Auloff
Это и без него хорошо известно.
Далеко не всем. Они-то и ужаснудись своей слепоте. Тем более он усилил смутные подозрения цифрами.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 19:13:08
Цитата: Kat
Эта директива за номером 21 - всего лишь директива
Ну, да: простая бумажка за подписью Гитлера, получив которую немецкие генералы просто утерлись ею и спустили в унитазы. Дата вторжения была установлена на 15 мая 1941. Если бы не антигитлеровский переворот в Югославии, потребовавший переброски туда танковых дивизий, которые уже ехали из Греции к германо-советской границе, то немцы 15 мая и начали бы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:13:37
Цитата: Auloff
Именно - то есть они умеют пользоваться научным методом исследования в своей области. В отличии от Резуна.
 Так умели, так приспособились, так намострячились каждый раз переписывать учебники, что у нас страна с непредсказуемым прошлым...
Переписывание истории - это одно, а её искажение - совсем другое. Переписывание истории (то есть, пересмотр, уточняющие исследования, наверное) - не обязательно есть плохо.  
Что с тобой, Аулов?
В каком смысле?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:14:04
Цитата: Auloff
Суть его "концепции": Гитлер напал на СССР, чтобы упредить нападение СССР на Германию.  
 Ну так он имеет право на свою собственную версию по поводу позорного разгрома в июне 41-го. Вернемся к нашим баранам - откройте архивы, и все сразу все узнают - а пока его ледокол плыветь себе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 19:14:48
Цитата: Auloff
Суть его "концепции": Гитлер напал на СССР, чтобы упредить нападение СССР на Германию.
Совершенно верно. Факты, которые не укладываются в эту "концепцию", Резун просто игнорирует.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:15:02
Цитата: Auloff
Это и без него хорошо известно.
Далеко не всем. Они-то и ужаснудись своей слепоте. ..
И попутно были введены в заблуждение относительно ключевых событий 20 века.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 19:16:11
Цитата: Auloff
Воля ваша. Но как бы там ни было, по моему скромному мнению, перед началом критики всегда полезно самому ознакомиться с содержанием критикуемого.
В обсуждениях подобных этому своё мнение всегда более ценно. А то весь разговор сведется к бессодержательному мерянию крутизной источников (что вобщем-то тут всегда и происходит).


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:17:06
Цитата: Auloff
Суть его "концепции": Гитлер напал на СССР, чтобы упредить нападение СССР на Германию.  
 Ну так он имеет право на свою собственную версию по поводу позорного разгрома в июне 41-го.
Имеет, безусловно. Но вот имеет ли он право обманывать, целенаправленно?
Вернемся к нашим баранам - откройте архивы...
На самом деле, то что касается "концепции" Суворова, для её разоблачения достаточно имеющихся документов.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:17:34
Цитата: Cyбъект
Ну, да: простая бумажка за подписью Гитлера, получив которую немецкие генералы просто утерлись ею и спустили в унитазы. Дата вторжения была установлена на 15 мая 1941.
Атнють. Все директивы Гитлера лишь фиксировали на бумаге изложенные в самых общих чертах варианты возможных действий. Возможных - а вовсе не предрешенных.
    Вас амманули.



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:18:06
Воля ваша. Но как бы там ни было, по моему скромному мнению, перед началом критики всегда полезно самому ознакомиться с содержанием критикуемого.
Дзыдун, вы критиковали Петрика на этом форуме, вы знакомы с содержанием его "исследований"?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:19:30
Цитата: Cyбъект
Совершенно верно. Факты, которые не укладываются в эту "концепцию", Резун просто игнорирует.
  Он не переоценивал барбароссу. А вам кажется, что ихнорировал.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:21:25
Цитата: Auloff
Но вот имеет ли он право обманывать, целенаправленно?
Если и обманывает, то неосознанно, находясь в плену своей версии. Чиста по человечески это очень понятно. Не забываем, что он - писатель в первую голову.
Цитата: Auloff
На самом деле, то что касается "концепции" Суворова, для её разоблачения достаточно имеющихся документов.
Ой ли? Столько брехни понаписали, уже действительно без архивов мы будем просто чужие интерпретации читать.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 19:25:27
Ой ли? Столько брехни понаписали, уже действительно без архивов мы будем просто чужие интерпретации читать.
Есть немецкие документы, например, их вполне достаточно: Гитлер и его приближенные, генералы планировали нападение на СССР безо всякого ожидания удара оттуда, исходя из того, что СССР - чрезвычайно слабое государство, которое рухнет в течении одной-двух недель после наступления на него, все это хорошо известно по документам (я читал, например, записки Бормана), но просто игнорируется Резуном.
Вдобавок: рассекречены еще в 80-е многие советские документы. 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 19:27:24
Цитата: Kat
Все директивы Гитлера лишь фиксировали на бумаге изложенные в самых общих чертах варианты возможных действий.
Вообще-то, директива - это приказ. Директива, подписанная Гитлером 18 декабря 1940, определяла дату начала вторжения - 15 мая.



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 19:28:57
Цитата: Kat
без архивов мы будем просто чужие интерпретации читать.
Немецкие и другие западные архивы доступны - и Резуну они были доступны, поэтому о дате 15 мая он не может не знать. Но про эту дату в его книжках - полный молчок.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 19:29:14
Цитата: Auloff
вы критиковали Петрика
Отнюдь. За Петрика я еще не брался.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:29:52
Цитата: Auloff
но просто игнорируется Резуном.
гитлер с его генералами стряпали много директив, потому что каждая директива была как возможный план на конкретно сложившуюся БЫ ситуацию. И считать каждую директиву четким планом - низзя. Не забываем, что все время что-то происходило. менялось - и расстановка политических сил, и действия политиков...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 19:34:22
Цитата: Kat
его ледокол плыветь себе
Мало ли что еще плаваетЬ по бескрайним океанам псевдоистории.

На всякий "труд" найдется свой почитатель. Особенно когда модно верить в любую нелепость, лишь бы "против коммунистов".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:34:31
Цитата: Cyбъект
дате 15 мая он не может не знать.
Там выше я цитировала, откуда взялась эта дата. Если вы ее истолковали - как точную дату начала войны- воля ваша.  Впрочем, вас этому учили.
А Суворов - нет, не истолковывал в таком ключе. Я писала - почему.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:36:55
Цитата: Air2Air
На всякий "труд" найдется свой почитатель. Особенно когда модно верить в любую нелепость, лишь бы "против коммунистов".
   Не приписывай мне - "лишь бы верить". Я мноха чего читала, кое-что мне у суворова кажется так и не опровергнутым его ниспровергателями. Вот поэтому - я за открытие архивов. Вери иизи.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 19:37:58
Цитата: Kat
Вот поэтому - я за открытие архивов.
Вам еще архивы открыть. Такого нафантазируете.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 19:41:36
Цитата: Kat
Если вы ее истолковали - как точную дату начала войны- воля ваша.
Ee так немецкое командование толковало. Это не значит, что ее не могли сдвинуть на несколько дней назад или вперед. Но это не имеет принципиального значения, факт остается фактом: немцы готовились ударить в средине мая безотносительно к намерениям Сталина - именно этот факт Резун совершенно сознательно игнорирует.
Цитата: Kat
А Суворов - нет, не истолковывал в таком ключе.
Резун вообще молчит как рыба, что немцы готовились напасть в мае, и что решение о нападении в мае было принято еще в декабре 1940. Молчит он той простейшей причине, что эта информация полностью опровергает его "гениальную" идею, что Гитлер нанес 22 июня упреждающий удар.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 19:42:25
Цитата: Air2Air
Вам еще архивы открыть. Такого нафантазируете.
А то еще, не дай бог, своими неправильными фантазиями начнете опровергать правильную фантазию о Сталине - эффективном менеджере? :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 19:50:17
Цитата: Наблюдатель
Было ли это действительно так?
Это ты, может, с Субъектом лучше подискутируй. У меня нет времени разбирать полет фантазий.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:51:32
Цитата: Cyбъект
Резун вообще молчит как рыба, что немцы готовились напасть в мае
 Не придает значения - а не молчит.
Цитата: Cyбъект
Молчит он той простейшей причине, что эта информация полностью опровергает его "гениальную" идею, что Гитлер нанес 22 июня упреждающий удар
Ну вы совсем-то его не считайте дебилом. Даже субъект не отрывая задницы от стула рядом с компом может узнать про то, что была у гитлера и такая дата - то есть об этом могут знать миллионы, а он - "сознательно игнорирует". То есть подставляется, да? Просто не рассматривал всерьез - ничего не было заранее предрешено.

А то, что в мае 1941 г. началось стратегическое развертывание Красной Армии, имеющее своей целью вторжение в Европу -это основано на документах и фактах, на анализе реально состоявшихся событий.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 19:55:45
Кстати, Марк Солонин намного страшнее все это подает. Он вообще пишет, что не разгромили армию в начале войны, а просто все тикали изо всех сил - кинули самолеты на аэродромах и огневые укрепленные точки.
   Просто была паника и бегство.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 19:57:26
Цитата: Kat
Не придает значения
Умолчание о базовом факте - это обман, подтасовка, так как этот факт меняет всю картину.
Цитата: Kat
то есть об этом могут знать миллионы,
Могут знать, не значит - знают.
Цитата: Kat
То есть подставляется, да?
Просто его книжонка расчитана на людей, которые не осмысливают читаемое критически,  таких в постСССР - подавляющее большинство.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 20:06:19
Цитата: Наблюдатель
Тогда вопрос один к вам.
Считаете ли вы нелепостью то, что перед самым началом войны на советско германской границе с каждой из сторон находилась очень мощная военная группировка.
Цитата: Kat
А то, что в мае 1941 г. началось стратегическое развертывание Красной Армии, имеющее своей целью вторжение в Европу -это основано на документах и фактах, на анализе реально состоявшихся событий.
Гы, как по лекалу.
Вопросы, которые стоит задать резуноиду, чтобы вывести его в астрал?
   1. Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?
   2. Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?
   3. Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?
   4. Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?
   5. Как Вы считали немецкие танковые дивизии?
   6. Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?
   7. Являлись ли представители англо-французской дипмиссии в СССР генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии?
   8. Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»?
   9. Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?
  10. Почему вы говорите что переговоры с немцами были начаты раньше?[2] А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 20:06:50
ну, и соответственно антирезуноиду:
   1. Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией?
   2. Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии?
   3. Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником?
   4. Аргументом в пользу чего является неиспользование Суворовым архивов, если их не используют и его противники?
   5. Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?
   6. Зачем были созданы огромные парашютно-десантные армии СССР численностью в несколько сотен тысяч человек, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительной войне?
   7. Аргументом в пользу чего является полное разоружение Линии Сталина перед Войной?
   8. Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 20:07:36
источник тута Луркморе (http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BD)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:13:31
Резуна надо бы патриотам как раз на свое знамя поместить.
Или ты, Монстр, считаешь - что первым напасть на Гитлера было аморально?
ты считаешь, что советский народ - дурак, насоздавал примитивную технику, которая не могла тягаться с немецкой?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:15:32
СССР расширил свои границы на запад перед самым началом войны, оборонные линии остались восточнее - ближе к Днепру.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:16:57
Про множество советских аэродромов на границе - неправда. Точнее - полуправда, там было столько аэродромов, сколько должно быть в то время для стационарного состояния армии.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:17:40
Цитата: Cyбъект
Умолчание о базовом факте - это обман, подтасовка, так как этот факт меняет всю картину.
Это вы - дилетант от истории так считаете. Другая крайность - недилетанты, но они еще хуже, потому что им придется отказаться от всего. что они долдонили раньше.
Цитата: Cyбъект
Могут знать, не значит - знают.
Знают. И тоже критически подходят.
Цитата: Cyбъект
Просто его книжонка расчитана на людей, которые не осмысливают читаемое критически,  таких в постСССР - подавляющее большинство.
Оставим это на вашей совести.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:19:18
   А кто Солонина читал?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:19:38
Цитата: Cyбъект
Умолчание о базовом факте - это обман, подтасовка, так как этот факт меняет всю картину.
Это вы - дилетант от истории так считаете. ...
Кэт, попробуйте отнестись к теории Суворова критически, в самом деле.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:20:39
   А кто Солонина читал?
Читал интервью, на РС.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:20:58
Цитата: Auloff
Кэт, попробуйте отнестись к теории Суворова критически, в самом деле.
  Я-то могу - потому что читала. И сравнивать могу с другими.
А вот ты что в этом топике делаешь?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:21:18
Цитата: Kat
ты, Монстр, считаешь - что первым напасть на Гитлера было аморально?
Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, но Резун именно такими вещами и пудрит свом читателям мозги.
Цитата: Kat
ты считаешь, что советский народ - дурак, насоздавал примитивную технику, которая не могла тягаться с немецкой?
На Финляндию напали незадолго до того. Вы знаете, что из этого получилось?



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 26 Октябрь 2010, 20:21:21
Цитата: Kat
Или ты, Монстр, считаешь - что первым напасть на Гитлера было аморально?
я считаю, что был договор, который называют Пактом Молотова-Риббентропа. Гитлер его нарушил. Был неправ. Напал бы Сталин, был бы неправ Сталин. И это было бы аморально, ибо условия договоров нужно исполнять.
Цитата: Kat
ты считаешь, что советский народ - дурак, насоздавал примитивную технику, которая не могла тягаться с немецкой?
а где есть хоть буква о народе-дураке и примитивной технике? Резуновский бред об «автострадных« танках. Тогда вопрос о народе-дураке к Резуну.
Цитата: Наблюдатель
Оба этих многабуквенных поста не есть ответ на конкретно поставленные вопросы. По большому счету это флуд.
Давайте попробуем еще раз:
Я помню, что у тебя проблемы с чтением, поэтому будем попроще.
Один вопрос, Наблюдатель. Всего один.
Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»?



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:22:52
...
А вот ты что в этом топике делаешь?
Мне достаточно его вступительного слова, где он пишет, что против него сговрились все историки мира, чтобы понять, что этот автор пишет ерунду. 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:24:54
Бедный Наблюдатель, никто ему не угождает.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:25:47
Цитата: Auloff
Мне достаточно его вступительного слова, где он пишет, что против него сговрились все историки мира, чтобы понять, что этот автор пишет ерунду. 
  Как мало тебе надо однако!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 20:26:36
Поиск исторической правды -- неблагодарное дело. Он неизбежно строится на секонд-хенд информации. Исходя из ранее накопленных "исторических знаний", одни подборки фактов и их интерпретации нам кажутся более убедительными чем другие. Более того, истинность "фактов" мы вынуждены принимать на веру. Поэтому, обычно принято опираться на авторитеты: если официально признано "историческим сообществом" -- значит истинно.
Но истины в истории нет и быть не может. Потому что история -- это всегда интерпретация. Поменяется доминирующая идеология в обществе, изменится общественное сознание -- появится другая историческая правда.

Поэтому, имхо, вся ценность споров об истории заключается разве что в риторическом упражнении.  :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:27:46
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Поменяется доминирующая идеология в обществе, изменится общественное сознание -- появится другая историческая правда.
Факт нападения войск нацисткой Германии на СССР 22 июня 1941 года останется фактом.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:27:51
Цитата: Auloff
Мне достаточно его вступительного слова, где он пишет, что против него сговрились все историки мира, чтобы понять, что этот автор пишет ерунду.  
 Как мало тебе надо однако!
Вдобавок: его теория много растиражирована, я встречал её "отклики", куски на разных информационных русских сайтах. То есть имею представление по теме, уверяю вас. Того же Солонина слушал, он про Суворова говорил, к примеру, пр.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:29:17
Цитата: Наблюдатель
Считаете ли вы нелепостью то, что перед самым началом войны на советско германской границе с каждой из сторон находилась очень мощная военная группировка. С каждой из сторон не было никаких оборонительных сооружений, с каждой из сторон аэродромы были вынесены к самой границе.
Нелепостью и глупостью является это вопрос.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 20:29:28
Цитата: Cyбъект
Факт нападения войск нацисткой Германии на СССР 22 июня 1941 года останется фактом.
Это еще не вся история, любезный.  ;)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:29:36
Поиск исторической правды -- неблагодарное дело. Он неизбежно строится на секонд-хенд информации.
В данном случае - нет, поскольку много опубликованных документов, "первичных".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:30:16
Нелепостью и глупостью является это вопрос.

Ну он же повторил его три раза!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:30:56
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Это не вся история, любезный.
А я где-то говорил, что это вся история? Факт нападения  войск нацисткой Германии на СССР 22 июня 1941 года есть истина, которая таковой и останется.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:32:56
Цитата: Cyбъект
Факт нападения войск нацисткой Германии на СССР 22 июня 1941 года останется фактом.
Этот факт можно истолковать как в положительном так и в отрицательном ключе.
Смотря кто истолковывает.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 20:33:19
Цитата: Cyбъект
Факт нападения  войск нацисткой Германии на СССР 22 июня 1941 года останется есть истина, которая таковой и останется.
Субьект, вы меня умиляете. Ну конечно ЭТОТ факт останется, а как же иначе.
Но ведь это календарь, а не история.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:33:56
Цитата: Kat
Этот факт можно истолковать как в положительном так и в отрицательном ключе.
Смотря кто истолковывает.
Волга впадает в Каспийское море.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 20:35:34
Цитата: Cyбъект
Волга впадает в Каспийское море.
дурака включили? что-то быстро сегодня


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:35:43
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Но ведь это календарь, а не история.
Это история. Для нее календарь довольно важен.
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Ну конечно ЭТОТ факт останется, а как же иначе.
Именно так. Вы опровергли себя:
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Но истины в истории нет и быть не может.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:37:03
Цитата: Cyбъект
Волга впадает в Каспийское море.
 кстати. Когда вы ответите - какому историку можно верить? У меня зародилось смутное подозрение,что вы сознательно игнорируете этот мой вопрос, прямо как Резун барбароссу.  ;)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 26 Октябрь 2010, 20:38:07
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Но ведь это календарь, а не история.
Это история. Для нее календарь довольно важен.
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Ну конечно ЭТОТ факт останется, а как же иначе.
Именно так. Вы опровергли себя:
Цитата: СтарЫй ДзЫдун
Но истины в истории нет и быть не может.

Угу, какой вы все-таки умничка.  :-D


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 26 Октябрь 2010, 20:39:33
Цитата: Kat
Когда вы ответите - какому историку можно верить?
"Верить никому нельзя. Мне - можно."


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:39:41
Цитата: Cyбъект
Волга впадает в Каспийское море.
 кстати.
Кэт, а что убедило вас в верности "теории" Суворова?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:40:38
Согласны ли вы с тем фактом,
Было ли это действительно так?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 20:42:41
Цитата: Auloff
Кэт, а что убедило вас в верности "теории" Суворова?
Уж больно захватывающая и модная книжка.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:44:28
Цитата: Auloff
Кэт, а что убедило вас в верности "теории" Суворова?
  Я не убеждена во всех его выводах. Но очень многому верю, потому что не только много читала разных авторов, но - много поездила, много с людьми общалась, наслушалась. У моих родителей очень много интересных знакомых - по всей стране. И родня у меня - со всех регионов бывшего СССР.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:45:28
Цитата: Cyбъект
"Верить никому нельзя. Мне - можно."
   Вам? Вы еще предубежденнее Резуна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:46:36
Цитата: Auloff
Кэт, а что убедило вас в верности "теории" Суворова?
  Я не убеждена во всех его выводах. Но очень многому верю...
Ключевое слово в вашем ответе - "верю", нельзя верить таким вещам, это не предмет веры.

, потому что не только много читала разных авторов, но - много поездила, много с людьми общалась, наслушалась. У моих родителей очень много интересных знакомых - по всей стране. И родня у меня - со всех регионов бывшего СССР.
То есть, речь идет не о конкретных документах, приведенных Суворовым, не о фактах, не о свидетельствах конкретных компетентных современников?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 20:46:53
Цитата: Kat
много поездила, много с людьми общалась, наслушалась. У моих родителей очень много интересных знакомых - по всей стране. И родня у меня - со всех регионов бывшего СССР.
Твои знакомые и родня лично учавствовали в подготовке СССР к нападению на Германию?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:47:17
Цитата: Air2Air
Уж больно захватывающая и модная книжка.
Да ты любому Резуну фору в предубежденности дашь!  :-D


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:48:47
... много поездила, много с людьми общалась, наслушалась....
К услышанному тоже критически нужно относиться, у меня, например, дяд - коммерсант, бывший военный, "тертый калач", так у него этим Суворовым весь кабинет уставлен. Тоже "верит". 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:51:54
Цитата: Auloff
То есть, речь идет не о конкретных документах, приведенных Суворовым, не о фактах, не о свидетельствах конкретных компетентных современников?
   Ой. Я тебя умоляю. Всех документов не проверишь, так шта даже и не старайся меня подловить.
И твои опровергатели Суворова (даже профессиональные историки - на минуточку!) - тоже не могут все документы изучить. Ссылаются друг на друга, а бывает - что не подтвержденный факт таскают из одного места в другое, не удосужившись проверить первоисточник!
А ты меня тут собрался как историка припахать. Сам-то даже одну книжку не одолел.
  Я тебе говорю - что многое приходится сверять с жизненным опытом - если ты не профессиональный историк.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 20:56:30
  И потом. Товарищи. Опять забыли что Суворов и Резун - это две разные ипостаси одного и того же индивида.
   Суворову можно педалировать некоторые факты, а на другие - обращать меньше внимания.
 а вот на форумах можно и с Резуном самим пообщаться, чтобы поспрошать его. Я ему однажды даже на радио звонила. Через комментатора, правда, он в Лондоне сидел и оттуда у него брали интервью.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 20:58:35
Всех документов не проверишь, так шта даже и не старайся меня подловить.
Вас - не пытаюсь. А вот Суворов, если он взялся за такую социальную проблему, должен был проверить и сопоставить ВСЕ доступные документы, на самом деле.
И твои опровергатели Суворова (даже профессиональные историки - на минуточку!) - тоже не могут все документы изучить.
Могут и изучают.
Ссылаются друг на друга, а бывает - что не подтвержденный факт таскают из одного места в другое, не удосужившись проверить первоисточник!
Не читайте таких историков, это плохие историки.
А ты меня тут собрался как историка припахать.
Нет, но если бы у Суворова были реальные доказательства этой "теории" в виде документов, свидетельств компетентных участников событий и т.п., вы бы это запомнили. Значит их нет.
 Я тебе говорю - что многому приходится сверять с жизненным опытом - если ты не профессиональный историк.
Мой опыт говорит: история очень сложная вещь и если ты ею занимаешься, то будь добр делать это профессионально. Память о прошлом - очень зыбкая почва, прошлое остается только в документах, текстах.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 21:04:03
Цитата: Auloff
Мой опыт говорит: история очень сложная вещь и если ты ею занимаешься, то будь добр делать это профессионально.
Он не профессиональный историк. Это раз.
А ты забыл про советских историков-фальсификаторов? Вот уж дармоеды. И слово профессиональный не делает им чести.
Цитата: Auloff
Нет, но если бы у Суворова были реальные доказательства этой "теории" в виде документов, свидетельств компетентных участников событий и т.п., вы бы это запомнили. Значит их нет.
есть доказательства, которым я поверила. Если поверила зря - пусть мне откроют архивы, солидный журнал опубликует и я с радостью почитаю - как оно на самом деле было.
 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 26 Октябрь 2010, 21:10:13
Цитата: Auloff
Мой опыт говорит: история очень сложная вещь и если ты ею занимаешься, то будь добр делать это профессионально.
Он не профессиональный историк. Это раз.
Он - вообще не историк, а публицист, притом весьма посредственный, судя по тому тексту, что я видел.
А ты забыл про советских историков-фальсификаторов? Вот уж дармоеды.
Они тоже не историки, а агитаторы.
есть доказательства, которым я поверила.
Заметьте, не "меня убедили", а "я поверила".
Если поверила зря - пусть мне откроют архивы, солидный журнал опубликует и я с радостью почитаю - как оно на самом деле было.  
Очень любопытная позиция.
Я верю в существование инопланетян, меня уверила в этом книга А. Шмидта, спецслужбы всё скрывают, пусть откроют архивы и разуверят меня.



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 21:14:36
Цитата: Kat
есть доказательства, которым я поверила. Если поверила зря - пусть мне откроют архивы, солидный журнал опубликует и я с радостью почитаю - как оно на самом деле было.
Неудивительно, что ты религиозна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 21:18:50
   
Цитата: Auloff
Он - вообще не историк, а публицист, притом весьма посредственный, судя по тому тексту, что я видел.
Значит, ты не оценил его живой язык и яркий стиль? а ведь именно поэтому у него много читателей. Правда, когда я слушала его по радио - он на меня не произвел впечатления. Пишет он интереснее.
Цитата: Auloff
Они тоже не историки, а агитаторы.
А с кем тогда тебе вообще сверяться? Кто, на твой взгляд - настоящий историк? А-то суби меня не осчастливил ни одним именем.
Цитата: Auloff
Заметьте, не "меня убидили", а "я поверила".
Поверила, потому что убедили. Так и будешь словесной эквилибристикой заниматься?
Цитата: Auloff
Очень любопытная позиция.
Я верю в существование инопланетян, меня уверила в этом книга А. Шмидта, спецслужбы всё скрывают, пусть откроют архивы и разуверят меня.
  А ты потребуй! Ты в своем праве, как говорит Монстр.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 21:22:49
Цитата: Air2Air
Неудивительно, что ты религиозна.
для меня атеисты -  люди примитивные. Я тоже не удивляюсь на некоторых.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 26 Октябрь 2010, 21:23:39
Цитата: Kat
для меня атеисты -  люди примитивные.
Дык :))


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 26 Октябрь 2010, 21:24:33
Цитата: Air2Air
Дык
Дык.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 26 Октябрь 2010, 22:08:57
Цитата: Ваучер
Разумеется после. Потому что во время СССР эта "правда" утверждала, что это сделали немцы.
Очевидно, отнюдь не потому. Факт массового участия украинцев в хатынской расправе замалчивался скорее всего из соображений внутриполитической, говоря современным языком, корректности.

Даже если принять последнюю "общепринятую" версию событий в Хатыни, как единственно верную, равно как и ваше объяснение факта сокрытия советским правительсвом сего исходя из "внутриполитической корректности", то скорее всего оно было обусловлено не столько тем, что в Хатыни действующими лицами было много украинцев (были там кстати и россияне по той же версии), сколько тем обстоятельством, что многие из них (если не большенство) были бывшими бойцами и командирами доблесной Красной Армии перешедших на сторону немцев. Ну и конечно же все это никак не вписывалось в пропаганду тотальной демонизации "немцев" и всеобщей идеализации "русских".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 26 Октябрь 2010, 22:23:13
Цитата: Наблюдатель
Да и мужик достойный уважения
Хе-хе,Наблюд...
Штука-это Юнкерс 87 ой...Пикирующий бомбардировщик ( маленький).
Он уже был устаревшим к ВОВ и был наиболее лёгкой добычей ( ёмаё- неубираемое шасси!)советских лётчиков - например твоего бывшего земляка Ивана Кожедуба.
Надо заметить,что именно Штуки хорошо отбомбили Киев ( это недалеко от твоего родного Харькова).


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 26 Октябрь 2010, 23:07:59
Цитата: Наблюдатель
Этот так же считал, что спасает мир от красной угрозы нависшей над миром и честно выполнял свой долг.

Наблю, ты не следуешь добрым советам. Ты опять не ввел поправку на съезжаемость твоей крыши. Когда это идеологией третьего рейха была борьба с красной угрозой в мире? Это ты сам придумал? Там идеологией были расовое превосходство и расширение жизненного пространства. Так что твой летчик - это вовсе не герой, а расист и убийца. Пусть даже и талантливый вояка.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 26 Октябрь 2010, 23:36:44
Не совсем так, Сочинец, тут Бирг когда-то постил замечательную подборку пропагандистских плакатов времен 2-ой мировой из которой было видно, что советские от немецких практически не отличались.
А про "рассовое превосходсво" и прочее, это нам с тобой сегодня удобно из интернета черпать. Думаю что конечно же было немало немцев (в особенности среди верхушки и командования) которые и идеей "расширения жизненного пространства" вдохновлялись, но для широких масс все подавалось гораздо "изъисканней".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 26 Октябрь 2010, 23:44:58
Цитата: Спекулянт
но для широких масс все подавалось гораздо "изъисканней".
Неужели в виде теории Welteislehre ?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 26 Октябрь 2010, 23:56:27
Ну вот так подавалось:

(http://static.howstuffworks.com/gif/allies-bomb-northern-nazi-germany-37.jpg)

......и так

(http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/posters/russia.jpg)

....и эдак

(http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/posters/katyn.jpg)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 26 Октябрь 2010, 23:58:35
А еще вот так:

(http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/posters/chasing.jpg)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 00:22:21
 «еврейско-большевистская мировая угроза» - распространенная страшилка накануне войны.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 00:28:06
Цитата: Kat
Ну тогда я не понимаю о чем спор.
Ну, не знаю... Надеюсь, на ваши вопросы я ответил исчерпывающе.

Цитата: Cyбъект
Вы всего лишь отаказались называть подтасовку подтасовкой - имеете право, но подтасовка Резуна остается подтасовкой.
Опять ложь. Я не подтасовку отказался признавать подтасовкой, а то, что Суворов не упомянул что Гитлер собирался напасть на Совок в мае 1941-ого года я отказался признавать подтасовкой. По вполне понятным причинам. По этим же причинам я не могу признать уголь белым.
Я так понимаю, что я не дождусь от вас обоснования вашего заявления о том, что Суворов писал что Гитлер планировал напасть на СССР именно за 2 недели до 6 июля. Не раньше и позже. Ну, что ж, я вас хорошо понимаю. Ляпнуть какой-нибудь вздор гораздо легче чем его обосновать. Но что в данном случае интересно, что все критики Суворова применяют против него метод Субъкета. То есть, брякнуть какую-нибудь ахинею и в кусты. Вот и вся дискуссия.

Цитата: Cyбъект
Резун вообще молчит как рыба, что немцы готовились напасть в мае, и что решение о нападении в мае было принято еще в декабре 1940. Молчит он той простейшей причине, что эта информация полностью опровергает его "гениальную" идею, что Гитлер нанес 22 июня упреждающий удар.
Очередная чушь. Эта информация никоим образом не опровергает его идею о том, что удар Гитлера был упреждающим. В вашем заявлении логикой даже и не пахнет. Ну, был упреждающий удар запланирован на 15 мая (допустим). Потом несколько раз переносился на более позднее время. Пока, в конце-концов, не остановились на 22 июня. Где тут какое опровержение? Или что, нападение 22-ого июня можно считать упреждающим, а если, скажем, удар был бы нанесён 20-ого июня, то удар совсем не упреждающий? Бред сивой кобылы!

Цитата: Kat
. Товарищи. Опять забыли что Суворов и Резун - это две разные ипостаси одного и того же индивида.
Про ипостаси я не в курсе. Я читал книги на обложках которого стояло имя автора "Виктор Суворов". Про эти книги я и говорю. Если вы, Субъект, считаете что Суворов и Резун это разные люди, то получается у нас разговор слепого с глухим. Я вам рассказываю про доводы одного автора, а вы мне про другого. Скажу сразу, я с творчеством некого Резуна не знаком. Поэтому обсуждать его не готов. Если же вы хотите обсудить книги Виктора Суворова, то я готов.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 00:40:12
"День-"М": когда началась Вторая мировая война?" Виктор Суворов.
"Гитлеру оставался только один шанс - спасать себя превентивным ударом. Гитлер упредил Сталина на две недели".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 00:47:41
И что? Вы хотите это оспорить? Считаете что Гитлер упредил Сталина не на 2 недели, а на какой-то другой срок? Или что конкретно вы хотите оспорить? Я уже попросту (банально, можно сказать) не понимаю вас.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 00:50:31
Цитата: Ваучер
Я так понимаю, что я не дождусь от вас обоснования вашего заявления о том, что Суворов писал что Гитлер планировал напасть на СССР именно за 2 недели до 6 июля.
Цитата: Cyбъект
"День-"М": когда началась Вторая мировая война?" Виктор Суворов.
"Гитлеру оставался только один шанс - спасать себя превентивным ударом. Гитлер упредил Сталина на две недели".
Цитата: Ваучер
Я уже попросту (банально, можно сказать) не понимаю вас.
Медицина здесь бессильна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 01:12:57
На счёт медицины абсолютно с вами согласен. Если вы считаете, что вторая цитата есть ответ на первую. Вы приписали Суворову то утверждение, что Гитлер изначально планировал нападение на СССР за 2 недели до предполагаемого нападения Сталина.
Цитата: Cyбъект
Тем более выразителен факт игнорирования Резуном в его книге первоначальной плановой даты начала войны против СССР.
Цитата: Cyбъект
Резун утверждает, что напав 22 июня Гитлер сделал это, чтобы опередить на пару недель уже подготовленный удар Сталина.
Вторая же цитата имеет отношение совершенно к иному факту: не к первоначальному планированию, а к уже свершившимуся факту. Полагаю, что вы отлично знаете разницу между планируемой датой чего-либо и датой фактического осуществления этого. То есть, в данном случае, совершенно очевиден ещё один пример вашего дискуссионного шулерства. Впрочем, вам можно понять. Вы же взяли на себя бремя опровергнуть доводы Суворова. А доводы Суворова таковы, что против них можно выставить лишь истошные проклятья и обвинения в предательстве Родины да дискуссионное шулерство. Так что, выбор аргументов у вас изначально был не богат.
Тем не мене, я дам вам ещё одну возможность ответить за свои слова и тем самым хоть как-то реабилитироваться. Итак, приведите слова Суворова, где он утверждал, что Гитлер изначально планировал нападение на СССР именно за 2 недели до 6 июня.
Впрочем, тут вы говорили именно о Резуне. Чуть повыше вы заметили, что Резун и Виктор Суворов это разные персоны. Если вы продолжаете настаивать на этом своём мнении, то все претензии к вам снимаются. Я не читал никаких резунов. Поэтому, вполне допускаю, что какой-то там Резун занимался подтасовками и ещё чем то, что вы выразили весьма мудрёным словом, которое я уже и не помню. Кажется, это были "передержки". Я лишь утверждал что у Виктора Суворова, автора книг "Ледокол", "День М" и "Самоубийство" всё выглядит логично и неоспоримо.
Итак, мне нечего сказать по поводу сочинений Резуна. Я их не читал. Вам, насколько я понимаю, нечего сказать по поводу книг другого автора - Виктора Суворова. Тогда совершенно непонятно с какой стати мы ломаем тут копья.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sveta_666 от 27 Октябрь 2010, 02:19:14
Итак, мне нечего сказать по поводу сочинений Резуна. Я их не читал. Вам, насколько я понимаю, нечего сказать по поводу книг другого автора - Виктора Суворова. Тогда совершенно непонятно с какой стати мы ломаем тут копья.
:)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Coba от 27 Октябрь 2010, 02:27:32
Мифами Россия живет по сегодняшний день. Россияне по складу своего ума не требуют информации о реальных героях и реальных подвигах. Потому, что российский люд больше всего на свете боится правды.

http://ipvnews.org/stump_article25102010.php (http://ipvnews.org/stump_article25102010.php)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Coba от 27 Октябрь 2010, 02:41:20
Цитата: Cyбъект
Угум-с: только и забота у них была, как бы с украинцами отвественность разделить.

Во, атнюткин угумкать теперь начал. Ты знаешь угумкин.


очленеть не встать - Суб Угумкин :mega_shok:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: AI4U от 27 Октябрь 2010, 03:08:14
Мифы и полуправда - один из многих инструментов формирования культуры и идеологии. Так было всегда и у всех культур. Главное - результат, культура и побуждения.
Злятся шакалы что крепка культура и вера, ну да и хорошо.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: crab от 27 Октябрь 2010, 03:37:51
до спаленных "немецкими" зондерко[цензура]ми белорусских деревень.------ Хатынь жгли украинские прихлебатели фашистов и что? Я сам из Беларуси, заметь, там нет парадов фашистов как на Украине, пусть только попробуют выйти,- белорусы их прямо на улице и порвут.
Наблю-датель, ты так скоро и Холокост начнёшь отрицать, ржу. :bp:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: AI4U от 27 Октябрь 2010, 03:44:36
Непонятно, как вообще можно было нападать первыми, имея хоть и многочисленную, но  плоховооруженную и недообученную армию. Ручного автоматического оружия - нет.
Винтовки Мосина и пулеметы Максим прошлого поколения.
Анти-мессершмидты Як-1 и Миг-3 (высотный) в очень ограниченном количестве и лишь частично соответствуют немецким, пилоты не обучены, летать на них никто не умеет. В наличии лишь модификации И-15, И-16 прошлого поколения, на которых воевать на равных не возможно. Ситуация с танками немного лучше - много старых и легких. Новых мало.  Автомобилей нет, мобильных подразделений - нет. Более половины опытного высшего и среднего коммандного состава репрессировали и расстреляли, на их место лейтенантов. Запрет стрелять, провоцировать любым способом. Множество офицеров в отпусках, техника зачехлена и не находится в боевой готовности. Гитлеру впору было награждать Сталина железным крестом.

Смотрел справочник "Крылья России", там статьи хронологические по всем разработкам авиастроения начиная с начала 20 века. 90% разработок до войны - гражданского назначения, а надо было делать аналог немецкого Юнкерса Ju-87, штурмовик и хорошие истребители.  
Германия и СССР одновременно находились в противостоянии после Первой мировой, имели общих врагов, до Гитлера уже сблизились, была немецкая летная школа в Липецке.          


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 27 Октябрь 2010, 04:29:40
Цитата: AI4U
надо было делать аналог немецкого Юнкерса
Хе-хе...у меня на боевом чюмадане наклейка с Ju52 с надписью Only JU
(http://www.d-eqax.de/Galerie/fullsize/JU52a_fs.jpg)
Именно с этого ( на снимке)самолёта начиналась программа Miles and More (накопленные мили можно было обменять на полёт на этом летающем памятнике), на Ju52 Аэрофлот выполнил свой первый международный рейс Москва-Кёнигсберг ( среди пассажиров был В.В.Маяковский).
Мдя...говорят такой самолёт где то до сих пор стоит в казахской степи...(старая легенда о полёте немцев во время ВОВ на срочные переговоры с японцами- один самолёт на пути через территорию противника(СССР) использовали как заправщик.Вот его то и бросили....Если кто то найдёт......Вах-вах...Большие деньги получит....Очень большие....


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: AI4U от 27 Октябрь 2010, 05:22:34
Хе-хе...у меня на боевом чюмадане наклейка с Ju52 с надписью Only JU
На самом деле хотел казать Ju-87, который был боевым пикирующим, в то время как Ju-52 - транспортник.  
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Briefmarke_Luftwaffe.jpg)
Да, хороший самолет, и много их было. Они с него пикировали и попадали бомбой чуть ли не в машину запросто, не говоря уже о бомбардировке зданий. Наш пикирующий  Пе-2, запущенный в производство много позднее,  так и не стал никогда таким же масовым и эффективным.
Штурмовик бронированный сделали удачно Ил-2, и то пока довели до ума и посадили стрелка, половину войны прошло. Интересно было как готовили Ju-87 и Ил-2 к Курской дуге. На певый поставили 2 пушки с вольфрамовыми бронебойными снарядами бить по крышам танков, а на Ил-2 сделали подвески и пакеты из 60 малых бомб, которые рассыпали на коллону танков.  
Туполеские аналоги летающих крепостей тоже только после войны наладили, так как своих не было, а продавать их не продавали.
Вторая мировая была войной промышленных потенциалов и технологий, войной средств связи и криптографии.

Немцы эксплуатировали мощности почти всей Европы, использовали труд пленных, СССР помогали союзники.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 27 Октябрь 2010, 06:06:45
Цитата: Спекулянт
Не совсем так, Сочинец, тут Бирг когда-то постил замечательную подборку пропагандистских плакатов времен 2-ой мировой из которой было видно, что советские от немецких практически не отличались.
А про "рассовое превосходсво" и прочее, это нам с тобой сегодня удобно из интернета черпать. Думаю что конечно же было немало немцев (в особенности среди верхушки и командования) которые и идеей "расширения жизненного пространства" вдохновлялись

Тут как раз все просто, усложнять не надо. Все цели рейха расписаны и широко пропагандиовались. Тут никуда не деться.

Цитата: Спекулянт
но для широких масс все подавалось гораздо "изъисканней".

Ну и как подавались захват Франции, Дании, Польши и бомбежка Англии? Как борьба с красной угрозой?



Цитата: Наблюдатель
Цитата: сочинец
Это ты сам придумал? Там идеологией были расовое превосходство и расширение жизненного пространства. Так что твой летчик - это вовсе не герой, а расист и убийца. Пусть даже и талантливый вояка.

Ты сначалпа почитай его мемуары, а потом чирикай

И ты хочешь сказать, что в мемурах он бы написал о своих истинных целях в войне? И это после войны? Наблю, про свою крышу не забывай.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 27 Октябрь 2010, 06:14:06
Цитата: AI4U
Они с него пикировали и попадали бомбой чуть ли не в машину запросто, не говоря уже о бомбардировке зданий.
Для этого нужно ,чтобы погода ( видимость)были хорошими..Как в Гернике,на Крите ,Аль Аламейне и т.п. В России думаю им тяжело было....
ЗЫ
Мне вообще Хейнкель 111 больше нравится и без пикирующего экстрима.Чиста внешне.  :)

(http://www.craftyspot.co.uk/images/lrvls4377.jpg)



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 27 Октябрь 2010, 06:17:44
Цитата: Наблюдатель
основная часть солдат вермахта были обычными людьми.

Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: фрау Гартвиг от 27 Октябрь 2010, 06:20:33
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей.
В том-то и ужас, что идут.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 27 Октябрь 2010, 06:21:02
Неа, Сочи, фигню несешь: цели "рейха" и цели "политбюро" существенно отличались от целей солдат как до войны, так и во время оной, а то что пропагандировалось я тебе выше наглядно выложил, что же касаеться вторжения в инные страны, уверен, там тоже был свой соус под которым оно все подавалось. А "расписаны" эти цели в таком виде, о котором ты говоришь, и преданы широкой огласке лишь после войны.
К слову, я так полагаю, в 39-ом в Польшу обе армии входили с разных концов с одинаковыми целями, хоть и под несколько разными "соусами".
Звиняй, "Наблю мне враг, но истина дороже". ;о)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: СтарЫй ДзЫдун от 27 Октябрь 2010, 06:23:13
Цитата: сочинец
И ты хочешь сказать, что в мемурах он бы написал о своих истинных целях в войне?
В мемуарах об этом обычно не пишут. Мемуары-агитки только советские генералы писали.

В чем проблема-то? Почему бы и не почитать, если интересно пишет человек.

PS Как правило, цель была одна -- выжить и уцелеть.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 27 Октябрь 2010, 06:29:41
Цитата: Спекулянт
К слову, я так полагаю, в 39-ом в Польшу обе армии входили с одинаковыми целями, хоть и под несколько разными "соусами".

это само собой.

Цитата: СтарЫй ДзЫдун
В чем проблема-то? Почему бы и не почитать, если интересно пишет человек.

я ж не против чтения. Я только в ответ сказал, что там не будет ничего про реальные причины войны.

Цитата: Спекулянт
я тебе выше наглядно выложил, что же касаеться вторжения в инные страны, уверен, там тоже был свой соус под которым оно все подавалось.

Ну так я ничего там не понял. Ты давай переведи.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 27 Октябрь 2010, 06:30:24
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей
Идут.Если они законопослушные граждане своей страны и находятся в действующей армии по призыву ( мобилизации,контракту и т.д.)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 27 Октябрь 2010, 06:30:29
Цитата: Наблюдатель
основная часть солдат вермахта были обычными людьми.

Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей.

Ну да, они всегда "освобождать" идут, ну или на vasyl конец отобрать "свое по праву принадлежащае" либо просто землицой Родину пополнить, что тоже несомненно можно квалифицировать, как благородную цель.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 27 Октябрь 2010, 06:33:38
Цитата: Густав
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей
Идут.Если они законопослушные граждане своей страны и находятся в действующей армии по призыву ( мобилизации,контракту и т.д.)

Как только они пересекли границу с оружием в руках, они перестают быть обычными людьми. Они уже являются солдатами вражеской армии, то есть врагами, а не обычными людьми.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 27 Октябрь 2010, 06:37:32
Цитата: Густав
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей
Идут.Если они законопослушные граждане своей страны и находятся в действующей армии по призыву ( мобилизации,контракту и т.д.)

Как только они пересекли границу с оружием в руках, они перестают быть обычными людьми. Они уже являются солдатами вражеской армии, то есть врагами, а не обычными людьми.

Ну это для тебя, если ты непосредственный представитель противостоящей стороны, мы же здесь вроде как пытаемся объективности ради взглянуть на суть вещей с нейтральных позиций.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 27 Октябрь 2010, 06:40:05
Цитата: Спекулянт
Цитата: сочинец от Сегодня в 23:33:38
Цитата: Густав
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей
Идут.Если они законопослушные граждане своей страны и находятся в действующей армии по призыву ( мобилизации,контракту и т.д.)

Как только они пересекли границу с оружием в руках, они перестают быть обычными людьми. Они уже являются солдатами вражеской армии, то есть врагами, а не обычными людьми.

Ну это для тебя, если ты непосредственный представитель противостоящей стороны, мы же здесь вроде как пытаемся объективности ради взглянуть на суть вещей с нейтральных позиций.

Ну, так с нейтральной как раз они и не будут уже обыкновенными людьми, а солдатами агрессора. И они то это понимают. Не все же такие идиоты, чтобы понимание стало приходить после того, когда морду набили.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 27 Октябрь 2010, 06:43:36
Цитата: Спекулянт
Цитата: сочинец от Сегодня в 23:33:38
Цитата: Густав
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей
Идут.Если они законопослушные граждане своей страны и находятся в действующей армии по призыву ( мобилизации,контракту и т.д.)

Как только они пересекли границу с оружием в руках, они перестают быть обычными людьми. Они уже являются солдатами вражеской армии, то есть врагами, а не обычными людьми.

Ну это для тебя, если ты непосредственный представитель противостоящей стороны, мы же здесь вроде как пытаемся объективности ради взглянуть на суть вещей с нейтральных позиций.

Ну, так с нейтральной как раз они и не будут уже обыкновенными людьми, а солдатами агрессора. И они то это понимают. Не все же такие идиоты, чтобы понимание стало приходить после того, когда морду набили.
Сочинец, если бы они победили, то были бы "освободителями", а не "агрессорами". ;o)
Я выше тебе напоминал с какими благородными целями обычно на чужие земли ходят.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Спекулянт от 27 Октябрь 2010, 06:46:42
Ладненько, с вами интересно, но пора и Бахусу поклонится. Пакеда.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 09:35:40
Цитата: сочинец
Обычные люди не идут на чужую землю убивать ее жителей.
Ага. Из этого можно сделать вывод, что Земля с доистрических времён заселена необычными людьми, вызывающими изумление у сочинца. А обычные люди это, надо полагать, дети, калеки и старики. Песец полный.

Цитата: Наблюдатель
И тем смым еще задолго до Суворова подтвердил идеи Суворова высказанные в книгах Ледокол и День М.
По большому счёту, Виктор Суворов просто привёл в логическую систему множество данных известных задолго до выхода его Ледокола. Никаких новых данных самих по себе он не открыл. К тому же, Виктор Суворов был просто первым кто на весь мир заявил о том, что нападение Гитлера на большевиков было упредительным. После Суворова эту тему подхватили уже другие историки, так сказать, почувствовав эту тему актуальной. Просто Суворов пионер в этой теме чем и вызывает дикую злобу у большевиков и их сторонников. В момент ока большевики потеряли свои имидж белых и пушистых освободителей всего мира от коричневой чумы. Особенно на фоне информации того, что сами "освобождаемые" яростно сопротивлялись большевисткому "освобождению".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 12:09:18
Ну, уж не знаю как на счёт Гитлера, а вот главному фашисту (Муссолини) большевики должны были бы поставить памятник из чистого золота размером с Петра Первого Церителли. Если бы не он, то немецкие войска были бы в Москве уже ранней осенью 1941-ого года. А вместо этого памятника большевики при каждом удобном и неудобном случае посылают проклятия в адрес фашистов. Это ещё раз говорит о том, что большевики это просто неблагодарные твари.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 27 Октябрь 2010, 16:32:44
о чем спор вообще? Прав/неправ Резун? Есть несколько фактов:
1. Агрессор - Гитлер. Не СССР напал, а Германия.
2. Агрессору насовали. СССР с союзниками.
Все остальные измышлизмы на тему, думал/мечтал Сталин напасть на Гитлера, измышлизмами остаются и не могут отменить данных фактов, как бы ни извращались «историки» aka Суворов/Резун.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 16:46:29
Цитата: MoHcTp
о чем спор вообще?
Знакомимся с оглавлением топика. Знакомимся плавно и неторопливо. Вдумчиво знакомимся.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 27 Октябрь 2010, 17:07:13
14 апреля 1939г президент США Рузвельт обратился с личным посланием к Гитлеру и Муссолини с призывом дать гарантии 30ти государствам, что на них не будет совершено нападение в течение 10-25 лет. В ответ Гитлер обратился ко всем этим государствамс запросом, чувствуют ли они угрозу нападения со стороны Германии, и предложил заключить пакты о ненападении. Пакты были заключены в июне 1939 с Латвией, Эстонией, Данией. В августе с СССР.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 27 Октябрь 2010, 17:11:27
Цитата: Ваучер
Знакомимся с оглавлением топика. Знакомимся плавно и неторопливо. Вдумчиво знакомимся.
Небось гордишься собой за остроумный ответ?
Страниц 17 идет спор/обсуждение не того, что заявлено в топике. Не заметил?
То-то, это тебе не заголовок вдумчиво читать ;)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 27 Октябрь 2010, 17:42:18
Молодец! С заголовком ознакомился. Уже успех! Поздравляю!
Теперь, для того чтобы понять о чём идёт спор, начинаем читать постинги в теме. Начинать надо с первой страницы. Она обозначена на форуме знаком (цифрой) "1". Читаем плавно и неторопливо. Вдумчиво читаем. Когда закончишь с первой страницей - дай знать. Я скажу тебе что следует делать дальше.
Я верю в тебя, МоНсТр. Ты справишься. Хотя, возможно, и не с первой попытки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 27 Октябрь 2010, 18:14:27
Цитата: Ваучер
Я верю в тебя, МоНсТр. Ты справишься. Хотя, возможно, и не с первой попытки.
повторяешься, вернее, плагиатишь


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 27 Октябрь 2010, 18:17:12
Цитировать
  А кто Солонина читал?

Ну, я читал. И Обручи и Мирно спящие аэродромы и еще пару книг. Бешанов неплохо пишет (Кадры решают все, Танковый погром 1941, Красный блицкриг). А еще раньше Бунич был, Операция "Гроза" - вот это убийственная вещь. Солонин признавался, что свои книги писал под впечатлением Бунича.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 18:29:22
Цитата: Ваучер
доводы Суворова таковы, что против них можно выставить лишь истошные проклятья и обвинения в предательстве Родины да дискуссионное шулерство.
С точностью до наоборот: именно Резун в своих книжках занимается шулерством и изрыгает истошные проклятья, если кто-то ему возражает.
Цитата: Ваучер
Вы же взяли на себя бремя опровергнуть доводы Суворова.
Кто вам сказал такую глупость? Спорить имеет смысл с честным историком, а шулеру достаточно указать на его шулерство. Что и было сделано.
Цитата: Ваучер
мне нечего сказать по поводу сочинений Резуна. Я их не читал.
ТОгда зачем вы ввязались в их обсуждение?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 18:31:30
Цитата: AI4U
имея хоть и многочисленную, но  плоховооруженную и недообученную армию. Ручного автоматического оружия - нет.
  Сто раз опровергнуто.  Красная Армия была готова к войне, имела многократное преимущество в любой технике, кроме связи.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 18:37:07
Ваучер. Сам Резун на интервью говорил, что дату 6 июля, к примеру - он придумал для пущей интриги. То есть - это уже не чисто исторический подход, согласны? 
И к тому же "чистый" историк все-таки не такой эмоциональный.
Хотя сами факты он берет документальные. А вот с интерпретацией их многие не согласны.
Наш форумский всезнайка субъект говорит, что настоящие историки с Суворовым не спорят. Это он привирает. Еще как спорят, слюной брызжут...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 19:04:25
Цитата: Kat
Хотя сами факты он берет документальные.
Резун выдергивает только часть фактов, игнорируя те, которые не подтверждают его "концепцию". Таким образом можно "доказать" любую концепцию.



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 27 Октябрь 2010, 19:05:39
Цитата: Kat
Сто раз опровергнуто.  Красная Армия была готова к войне, имела многократное преимущество в любой технике, кроме связи.
Кем опровергнуто? Тем же резуном-суворовым?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 19:14:01
Цитата: Cyбъект
Резун выдергивает только часть фактов, игнорируя те, которые не подтверждают его "концепцию". Таким образом можно "доказать" любую концепцию.
Субъект, ну так и вы этим грешите! И многие другие. И ученые отбрасывают факты, которые не вписываются в их теорию. Можно открыть другой топик на эту тему.
  А уж советские историки-то сколько замолчали и скрыли...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 19:18:47
Цитата: Air2Air
Кем опровергнуто? Тем же резуном-суворовым?
Читать надо больше, Аир. Те историки, которые "нашли" причины разгрома 41-го в технической неоснащенности армии - просто тупо врали.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 27 Октябрь 2010, 19:26:59
Цитата: Kat
Читать надо больше, Аир.
Дык, ты приведи источники, и я почитаю. Кстати, полагаю, в качестве знаний играет решающую роль качество исходного материала, а не его количество.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 19:41:20
Цитата: Kat
ученые отбрасывают факты, которые не вписываются в их теорию
Честные ученые не отбрасывают.  А тех, кто отбрасывает, в конце концов уличают.
Цитата: Kat
уж советские историки-то сколько замолчали и скрыли...
To есть вы признаете, что Резун такой же врун как и многие советские историки?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 19:47:16
Цитата: Наблюдатель
Приведите факты которые не подтверждают его концепсию.
См. выше: плановая дата начала немецкого вторжения - середина мая. Планирование вторжения началось еще в осенью 1940.

Цитата: Kat
Те историки, которые "нашли" причины разгрома 41-го в технической неоснащенности армии - просто тупо врали.
Отнюдь, хотя это и не единственная причин разгрома 41 года, и не только историки "виноваты" в выпячивании этой причины.

Достаточно взглянуть на ход и результаты советско-финской войны. Если даже с финнами Красная Армия еле-еле справились, то что говорить о немцах?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:02:23
Цитата: Air2Air
Кстати, полагаю, в качестве знаний играет решающую роль качество исходного материала, а не его количество.
Количество тоже не повредит. Научишься отделять зерна от плевел, сравнивать.
Сходи на сайт милитера ру. Там определишься что почитать. А-то я тебе дам, вдруг не понравится.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:05:04
Цитата: Cyбъект
Честные ученые не отбрасывают.  А тех, кто отбрасывает, в конце концов уличают.
Суби, ты не поверишь. Под честными я как раз понимаю тех, кто стал диссидентом от науки. И не всех еще реабилитировали. Подождем еще лет эдак ... не знаю сколько. Птолемей тоже 1400 лет держался, хотя многие сомневались в его концепции. Пока не появился Коперник.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:05:57
Цитата: Cyбъект
To есть вы признаете, что Резун такой же врун как и многие советские историки?
Совсе охренел?! Даже близко нет.
И не тебе бы с ним тягаться, гы... Займись уже траффиком.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 27 Октябрь 2010, 20:07:36
Цитата: Kat
А-то я тебе дам, вдруг не понравится.
Кхем. Да ладно тебе, скромняга :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:10:24
Цитата: Air2Air
Кхем. Да ладно тебе, скромняга
Нет.. С таким настроем почитай лучше Эммануэль.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:12:26
Цитата: Kat
И не всех еще реабилитировали.
Да, вот, Петрик в России еще страдает.
Цитата: Kat
Птолемей тоже 1400 лет держался
Держалась церковь, объявившая  геоцентрическую систему догмой, а вовсе не Птолемей. Птолемей был великим ученым.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:15:11
Цитата: Cyбъект
Да, вот, Петрик в России еще страдает.
  А вы всегда нос по ветру держите? Если официоз не признает - атукаете?
Впрочем, чего это я спрашиваю? Конечно же да.  :mega_shok:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:17:51
Цитата: Kat
Даже близко нет.
А между тем, Резун врет не меньше советских. Причем, последние все-таки могут сказать в свое оправдание, что они врали по принуждению, не были свободны, пуликовало только то, что цензура пропускала. А Резун-то по своей воле дурит публику.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:18:54
Цитата: Kat
Если официоз не признает - атукаете?
"Официоз" как раз давал Петрику деньги на "исследования".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 27 Октябрь 2010, 20:19:15
Цитата: Kat
С таким настроем почитай лучше Эммануэль.
Это тетеньки порнуху читают. Дяденьки ее смотрят.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:21:10
Цитата: Cyбъект
Держалась церковь, объявившая  геоцентрическую систему догмой, а вовсе не Птолемей. Птолемей был великим ученым.
Вот-вот. Раньше церковь диктовала ученым - какая теория правильная, а какая еретическая. А сейчас сама наука не пускает в свои ряды "еретиков".
Все. Не оффтоплю больше в этой теме.
 
Цитата: Cyбъект
А между тем, Резун врет не меньше советских.
Намного меньше. Вы просто очень предвзято его читаете. То есть сами ничем не лучше, а кидаетесь на автора. Может, из зависти к его известности.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:24:23
Цитата: Cyбъект
"Официоз" как раз давал Петрику деньги на "исследования".
Я хлыбоко петриком не интересовалась, поэтому мне нечего сказать на енту тему. Звыняйте.
  Но в других темах вы проявили себя бааальшой ангажированостью официозу.
А что Петрик? И почему вы так распереживались? Графены - ваша стихия? Почем вам знать, может в его претензиях что-то и есть? Или он - гад, посмел усомниться в нобелевских товарищах, то есть посмел на запад тявкать?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:24:42
Наблюдатель, а вы проверяли "факты" Резуна? Или просто поверили ему на слово, что он работал в архивах? Резун, между тем - профессиональный запудриватель мозгов советской выучки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:25:06
Цитата: Air2Air
Это тетеньки порнуху читают. Дяденьки ее смотрят.
    Это вроде не порнуха, а эротика. Хотя тебе виднее.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:27:03
Цитата: Cyбъект
Резун, между тем - профессиональный запудриватель мозгов советской выучки.
  Ну так и ты умеешь пудрить, хотя тебя не учили. Самородок!!!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:27:59
Цитата: Kat
А что Петрик?
Очередной мошенник. Говорит вашими словами: официоз, догматики и т.д. Под это дело развел российкий бюджет на многие миллионы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:32:09
Цитата: Cyбъект
Очередной мошенник. Говорит вашими словами: официоз, догматики и т.д. Под это дело развел российкий бюджет на многие миллионы.
Нет. Я спрашиваю - как вы-то догадались, что он мошенник? Ознакомились с его трудами? Сравнили с трудом Гейма? Проверили в контролируемых условиях?
Или кому-то поверили на слово?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 27 Октябрь 2010, 20:36:39
Цитировать
Достаточно взглянуть на ход и результаты советско-финской войны. Если даже с финнами Красная Армия еле-еле справились, то что говорить о немцах?

Забавно, гитлеровская армия в это же время сидела в окопах на французской границе. Генералы убедили Гитлера, что в страшном климате французской зимы и на французском бездорожье немецкая армия наступать не способна. Лучше даже не пробовать. И Гитлер сначала попсиховал как обычно, но потом смирился с фактом.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:38:51
Цитата: Kat
как вы-то догадались, что он мошенник?
Почитал, что он пишет и говорит.
Цитата: Kat
Сравнили с трудом Гейма?
Петрик известен мне как мошенник уже много лет, задолго до присуждения нобелевских премий этого года.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:44:26
Цитата: Cyбъект
Петрик известен мне как мошенник уже много лет, задолго до присуждения нобелевских премий этого года.
Цитата: Cyбъект
Почитал, что он пишет и говорит.
    А хде же контролируемые условия, которые бы доказали вашу характеристику? Какой вы к себе снисходительный, однако.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:53:31
Цитата: Cyбъект
Если даже с финнами Красная Армия еле-еле справились, то что говорить о немцах?
   А вы сравните Америку и Вьетнам, чтобы понять, что и москиты могут искусать большого зверя.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:53:54
Цитата: Наблюдатель
Лучших доказательств, чем слова из песен тех времен не придумать.
"от тайги до Британских морей"
"мы на злобу всем буржуям мировой похор раздуеум"
"пусть сильнее грянет буря"
Спасибо: вот, это типичный способ, которым Резун пудрит мозги доверчивым читателям: песни, анекдоты про сапоги, цитаты 20-летней давности из Ленина и т.п.

Песню про тайгу и Британские моря пели в СССР в течение лет 20-ти до 1941. Значит ли это, что в любой день из этих 20 Красная Армия была готова атаковать соседние страны? Если М.Горький в 1905 написал "пусть сильнее грянет буря", то из этого в самом деле следует, что 6 июля 1941 Красная Армия планировала напасть на нацисткую Германию?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:55:14
Цитата: Kat
А хде же контролируемые условия,
Вот, об этом Петрика и спрашивают, а он в ответ, как вы, вопит про догматиков и официоз.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:56:51
Цитата: Cyбъект
Спасибо:
Действительно, спасибо, Наблюдатель. Ты дал шанс суби выступить с уверенным видом на его территории!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 20:57:01
Цитата: Kat
сравните Америку и Вьетнам, чтобы понять, что и москиты могут искусать большого зверя.
А, что, Америка после искусания ее Вьетнамом на кого-то напала?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 20:58:38
Цитата: Cyбъект
Вот, об этом Петрика и спрашивают, а он в ответ, как вы, вопит про догматиков и официоз.
  Я в его связи ничего не воплю. Это вы вопите, что он мошенник! Как будто ваши деньги у вас отбирает. Распереживались не на шутку.  :-D


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 21:00:12
Цитата: Cyбъект
А, что, Америка после искусания ее Вьетнамом на кого-то напала?
   Дык и не обескровилась, чтобы раны зализывать. И космосу время уделяла, и ваще - не перестала быть мощной державой, несмотря...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 21:00:44
Цитата: Kat
Я в его связи ничего не воплю.
А где я говорил, что вы вопите в его связи? Вы безо всякой связи это делате регулярно.
Цитата: Kat
Это вы вопите, что он мошенник!
Я просто констатировал факт.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 21:05:00
Кстате. Субъект, в военном отношении "зимняя война" продемонстрировала не слабость, а мощь Красной армии, ее способность выполнить даже НЕВЫПОЛНИМЫЙ приказ.
Так что вы тоже - с промытыми мозгами.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 21:12:00
Цитата: Kat
Дык и не обескровилась, чтобы раны зализывать. И космосу время уделяла, и ваще - не перестала быть мощной державой, несмотря...
И что? К чемы вообще припелел Амрику и Вьетнам? США во Вьетнаме всего лишь помогали малой частью своих военных ресурсов одной из сторон в гражданской войне.

СССР напал на Финляндию и провалился по всем параметрам: по всем уровням от верховных командиров до солдат выявилось неумение воевать. В итоге пришлось подтянуть огромнейшие силы, чтобы справиться с крохотной армией маленькой страны, у которой практически не было авиации и танков. Сталин был, возможно, параноик, но не полный придурок, чтобы с такой армией лезть на самую сильную военную машину Европы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 21:21:21
Цитата: Cyбъект
СССР напал на Финляндию и провалился по всем параметрам: по всем уровням от верховных командиров до солдат выявилось неумение воевать. В итоге пришлось подтянуть огромнейшие силы, чтобы справиться с крохотной армией маленькой страны, у которой практически не было авиации и танков. Сталин был, возможно, параноик, но не полный придурок, чтобы с такой армией лезть на самую сильную военную машину Европы.
Ути-пути... Вы вообще не представляете, в каких условиях тогда приходилось воевать. Вы когда-нибудь испытывали на себе мороз в минус 40 градусов? И про линию маннергейма все-таки слышали, я уверена.
   Хотя вы не одинок. Вот Гитлер в 42 году писал:
" Русские... тщательнейшим образом скрыли все, что хоть как-то связано с их военной мощью. Вся война с Финляндией в 1940 году... - это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, поскольку Россия в свое время располагала вооружениями, которые делали ее наряду с Германией и Японией мировой державой."


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 21:40:19
Цитата: Kat
Вы вообще не представляете, в каких условиях тогда приходилось воевать
Эти условия только для красноармейцев существовали?
Цитата: Kat
про линию маннергейма все-таки слышали, я уверена.
А я вот, уверен, что вы не слышали, сколько у финнов было танков и самолетов.
Цитата: Kat
Вот Гитлер в 42 году писал:
Где он это писал? Кому?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 21:41:49
Цитата: Наблюдатель
колесных и плавающих танках о всеобщей уверенности поколения тех времен, что воевать они будут на чужой территории
Из уверенности, "что воевать они будут на чужой территории", следует, что СССР собирался атаковать Германию именно 6 июля? Или летом 1941?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 27 Октябрь 2010, 21:42:02
Цитата: Kat
" Русские... тщательнейшим образом скрыли все, что хоть как-то связано с их военной мощью. Вся война с Финляндией в 1940 году... - это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, поскольку Россия в свое время располагала вооружениями, которые делали ее наряду с Германией и Японией мировой державой."
Ох уж эти коварные русские. Заманили, пративные. Сдали города и миллионы жителей. Пожертвовали самыми разработанными аграрными и индустриальными районами, прикинулись слабыми дурачками, а сами... И все ради мирового господства.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 21:52:56
Цитата: Наблюдатель
Вопрос заключался в более общем понятии. Где собирался воевыть советский союз.
Отнюдь. Обсуждается вопрос: собирался ли СССР атаковать нацисткую Германию конкретно в июле 1941 года. Твои "аргументы": песни, пляски и общие намерения "что воевать они будут на чужой территории". А в 1938 СССР собирался воевать на своей территории и поэтому не напал на Германию?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 22:00:20
Цитата: Наблюдатель
Приятно сознавать хотя бы то, что у тебя ответов на вопросы просто нет.
"Слив защитан". Очередной.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 22:01:25
Цитата: Cyбъект
Эти условия только для красноармейцев существовали?
Конечно. Потому что одно дело - обороняться и отстреливаться. И совсем другое - наступать и прорывать непрорываемую в принципе линию.
Цитата: Cyбъект
Где он это писал? Кому?
То есть не писал, а в Вольфшанце речь толкал. Я уже убрала тот документ, где это вычитала. Ну вам не привыкать гуглить, найдите.
Цитата: Air2Air
Сдали города и миллионы жителей.
 Сдали по многим причинам - из трусости бежали, связь опять же была сразу выведена из строя, а радиосвязью Сталин пренебрег , старой закваски патамушта. Непродвинутый.
Тто есть войска остались без связи и поэтому началась паника. Но не из-за допотопности техники, белив ми.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 22:05:15
Цитата: Kat
Потому что одно дело - обороняться и отстреливаться. И совсем другое - наступать и прорывать непрорываемую в принципе линию.
А немцы, в отличие от финнов, не оборонялись бы, не отстреливались бы?
Цитата: Kat
совсем другое - наступать и прорывать непрорываемую в принципе линию.
А о существовании этой линии до начала войны красные командиры не знали ничего?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 27 Октябрь 2010, 22:06:57
Цитата: Cyбъект
А немцы, в отличие от финнов, не оборонялись бы, не отстреливались бы?
Дык, они же, кроме связи, были значительно хуже оснащены :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 22:11:32
Цитата: Cyбъект
А немцы, в отличие от финнов, не оборонялись бы, не отстреливались бы?
  И что ви етим сказать-то хотели? Это вы думаете, что если кто-то по носу получил, то сразу испужался на всю оставшуюся жисть! Не судите по себе! (ваша цытата-с)
   А вообще - я не настаиваю на версии, что Сталин хотел первым напасть. Но версия как версия - ничем не хуже вашей - что армия была архаичная.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 22:13:13
ну вот - компутер спужался даже чиста теоретически.
Хотя суби скажет, что врет суворов - не спрошал он компутера.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 27 Октябрь 2010, 22:13:19
Цитата: Kat
И что ви етим сказать-то хотели?
Я полагаю, вы догадались.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 27 Октябрь 2010, 22:16:44
Цитата: Cyбъект
Я полагаю, вы догадались.
Догадалась. Вас кто-то побил в первом классе, так вы до третьего класса трусили вообще в тот двор заходить. Угадала?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 01:01:03
Цитата: Air2Air
Ох уж эти коварные русские. Заманили, пративные. Сдали города и миллионы жителей. Пожертвовали самыми разработанными аграрными и индустриальными районами, прикинулись слабыми дурачками, а сами... И все ради мирового господства.
Не передергивайте.
Давайте без эмоций, Резун давал сравнительную характеристику военной техники немцкой и русской. Резун указывал на отсутствие топогрофичеких карт и подкреплял это выдержками из мемуаров советских генерелов. Резун, рассказывал о вывозе моторов и технологий из за бугра, указывал в каких музей можно посмотреть документы, архивы (все за долго  до начало войны)
Танки сами по себе не стреляюти сами не ремонтируются, сами не находят себе топливо. Провал в первые годы войны был обусловлен плохой организацией и отвечать за это должен был тот, кто возглавлял армию - Сталин.

Взятие Финляндии Резун назвал победой с горечью поражения. Он так и описывал первые месяцы войныв Финляндии - шапко-закидательтво. Однако само значение взятии линии М. , было огромным.
Не надо забывать, что целая немецкая армада не смогла взять Англию в более приличых условиях, хваленная немецкая армия не могла уничтожить многие партизанские отряды.
Линия М была не наспех построенной базой, но мощщым оборонительным укреплением, сытыми солдатами, пристреленными дотами и тд.
Взятие этого рубежа показало, что русские умеют воевать будь здоров, а вот кто и как ими управляет - совсем другое дело.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 01:18:49
Цитата: bolemir
русские умеют воевать будь здоров
Да, русские умеют воевать. Но из этого никак не следует, что советская армия была укомплектована лучше немецкой или что советская армия готовилась к захвату Европы или Германии.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 01:39:07
Цитата: Air2Air
Но из этого никак не следует, что советская армия была укомплектована лучше немецкой
в тотм-то и дело, я предлогал это обсудить без эмоций и нервов. По многим параметрам советская армия была вооружена намного лучше немецкой.
Цитата: Air2Air
что советская армия готовилась к захвату Европы или Германии.
Сталин был плохой полководец, но не дурак и не плохой политик. После захвата Европы, что бы Сталин не предпирнял это было бы уже не захват, а освобождение Европы от фашистов и Европа была бы его союзником.
Конехцно никто не может назавать дату когда Сталин решился бы на конгликт с Германией, конехцно он выжидал, когда Европа поплавает в крови, тем весомеее был бы его вклад в дело освобождения Европы. НАдо заметить, но на захват Кеннигсберга, союники не обратили внимание - военный трофей братьев по оружию.
 И вот действительо вопрос, почему топогрофических карт чужих территорий было вагоны, а своих территорй- дефицит


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 28 Октябрь 2010, 02:17:05
Цитата: bolemir
И вот действительо вопрос, почему топогрофических карт чужих территорий было вагоны, а своих территорй- дефицит
Очевидно свои територрии не были положены на карту.
Дикие места же - не Питах Тиква,сам понимаешь
---
Петр I. Еще в 1717 г он писал в Воронеж азовскому вице-губернатору С.А. Колычеву (до 1725 г. Воронеж был административным центром Азовской губернии), что «повелевает в Костенску и в других городах и уездах губернии...приискивать великих костей как человеческих, так и слоновых и всяких других необыкновенных». Многие из находимых в Костенках костей Петр I «вытребовал в Санктпетербургскую свою кунсткамеру». Великий император считал, что гигантские кости - это останки боевых слонов Александра Македонского, «ходившего воевать скифов».


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 28 Октябрь 2010, 04:22:21
Цитата: Cyбъект
ТОгда зачем вы ввязались в их обсуждение?
Я решил (ошибочно, как выяснилось), что под именем Резуна вы подразумеваете автора книг "Ледокол", "День М" и "Самоубийство". Я уже где-то читал, что якобы настоящее имя автора этих книг "Резун", а "Виктор Суворов" это псевдоним. Уж не знаю насколько это правда. Вот мне и показалось, что когда вы говорите "Резун", вы имеете в виду Виктора Суворова - автора книг "Ледокол", "День М" и "Самоубийство". Поэтому, когда вы заявили, что этот Резун утверждает, что Гитлер имел план напасть на большевиков именно за 2 недели до предполагаемого нападения большевиков на Германию (безотносительно к самой дате, главное именно за две недели), то я и возмутился, так как Виктор Суворов ничего подобного не писал. Но вы своим заявлением о том, что Виктор Суворов и это Резун это 2 разных писателя расставили всё по своим местам. Повторяю, произведения Резуна я не читал, поэтому и обсуждать их я не берусь.

Цитата: Air2Air
Да, русские умеют воевать. Но из этого никак не следует, что советская армия была укомплектована лучше немецкой или что советская армия готовилась к захвату Европы или Германии.
Абсолютно верно. Это следует совершенно из иных фактов.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sveta_666 от 28 Октябрь 2010, 04:51:01
Повторяю, произведения Резуна я не читал, поэтому и обсуждать их я не берусь.
:) :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 06:47:18
Цитата: Ваучер
Я уже где-то читал, что якобы настоящее имя автора этих книг "Резун", а "Виктор Суворов" это псевдоним. Уж не знаю насколько это правда.
Ignorance is bliss, как говорят французы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 06:51:34
Цитата: Наблюдатель
У Сталина в то время было очень много легких плавающих танков. Отрицать это глупо.
Еще более глупо не видеть того, что в западной части России, в Белоруссии, на Украине и др. западных территориях СССР много рек и озер.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 07:03:38
Цитата: bolemir
Не надо забывать, что целая немецкая армада не смогла взять Англию в более приличых условиях
Е каких условиях? Сравните соотношеное сил СССР/Финляндия и Германия/Великобритания.
Цитата: bolemir
Линия М была не наспех построенной базой, но мощщым оборонительным укреплением, сытыми солдатами, пристреленными дотами и тд.
Все это должно было быть известно командованию РККА. План войны должен был быть приготовлен с  учетом всех этих обстоятельств, тем более, что советская сторона была нападающей, то есть она выбирала время и место вторжения.
Цитата: bolemir
Взятие этого рубежа показало, что русские умеют воевать будь здоров, а вот кто и как ими управляет - совсем другое дело
С точностью до наоборот: было доказано, что воевать РККА не умеет. И 1941 это опять подтвердил.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 28 Октябрь 2010, 07:04:38
Цитата: Cyбъект
Цитата: Наблюдатель
У Сталина в то время было очень много легких плавающих танков. Отрицать это глупо.
Еще более глупо не видеть того, что в западной части России, в Белоруссии, на Украине и др. западных территориях СССР много рек и озер.

Как раз там их и полно. А вот в самой Европе ни фига и нет столько воды. Куда Сталин планировал плыть на танке? В Европе ведь даже Волго-Донского канала нет.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 07:21:15
Цитата: сочинец
А вот в самой Европе ни фига и нет столько воды.
Понятна тогда озабоченность Гитлера евреями.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 07:41:07
... Вся война с Финляндией в 1940 году... - это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, ...
Кэт, ну вы же разумный человек, неужели вы не понимаете, что это - бред?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 07:45:05
Логика резунистов, получается, такая: Сталин - "эффективный менеджер", он создал лучшую в мире армию, военную промышленность, лучшие военные технологии (и это в стране, не преодолевшей последствия гражданской войны и разгрома рыночных отношений), он готовился захватить мир, и сделал бы это, если бы не превентивный удар Германии, которая, если верить резунистам, шла воевать на лошадях (я сейчас погуглил, вижу это в книге Резуна), но в результате превентивности, немецкая армия на лошадях дошла до Москвы и Волги.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 07:46:37
Сталин, получается, гений больший, чем Бонопартье, Бисмарк, Пётр 1 и Капрл 12 - вместе взятые.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 07:49:45
... Но версия как версия - ничем не хуже вашей - что армия была архаичная.
Хуже тем, что она ничем не подтверждается.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 07:51:09
А вот интересно: германские ученые и инженеры приблизились к разрешению проблемы атома - на лошадинных силах, что ли?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 07:53:37
...
Не надо забывать, что целая немецкая армада не смогла взять Англию в более приличых условиях...
Это в каких?
, хваленная немецкая армия не могла уничтожить многие партизанские отряды.
На самом деле, армия этим почти не занималась. 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 08:06:28
Более того, Сталин, если следовать логике Резуна, был таки благородным лидером - он хотел уничтожить нацизм, и готовился это сделать, в то время как известное соглашение Риббентроп-Молотов было прикрытием, а война с Финляндией - не стремление покорить маленькую северную республику, а всего лишь тонкий политический ход, застилающий глаза нацистам относительно состояния дел в СССР.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 28 Октябрь 2010, 09:47:05
Цитата: Cyбъект
Цитата: bolemir
Взятие этого рубежа показало, что русские умеют воевать будь здоров, а вот кто и как ими управляет - совсем другое дело
С точностью до наоборот: было доказано, что воевать РККА не умеет. И 1941 это опять подтвердил.
Что значит "с точностью до наоборот"? Это вводное слова стоящее перед вашим извращением? Вам говорят про руских, а вы продолжаете предложением про РККА. Или "русские" для вас это те, кто получал приказы от своих командиров на русском языке?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 15:21:57
Цитата: Cyбъект
Е каких условиях? Сравните соотношеное сил СССР/Финляндия и Германия/Великобритания.
Какие условия?
Нахцнем с погодных, продолжим с првиязкой к местности. Английский флот был фактически блокирован немцами, постоянные авианалеты....
НУ сколько бы еще Англия продержался бы, если в таких условиях... Я так понимаю, что дверные ручки, заборы метл. в Англии снимали на переплавку не по причине отсутствия материала, а так для фана.
Цитата: Cyбъект
Все это должно было быть известно командованию РККА. План войны должен был быть приготовлен с  учетом всех этих обстоятельств, тем более, что советская сторона была нападающей, то есть она выбирала время и место вторжения.
Цитата: Cyбъект
Ну так Суворов об этом и пишет. НАчало Финской войны было шапко-закидательством, люди замерзали от холода, тыкались в лесах как неприкаянные.
Только спустя короткое время, когда поняли, что торжественным маршем просто так не получится пройти небольшой лесок, вот тогдаи стали подходить к этому вопросу по умному.
С точностью до наоборот: было доказано, что воевать РККА не умеет. И 1941 это опять подтвердил
Повоюйте без патронов, без снаряжения, без поддержки авиации, танков, артиллерии..
фирма в которой работают лучшие специалисты, быстро загнется без хорошего менеджмента.
Ведь кто-то должен организовать работу, рекламировать....
Цитата: Auloff
Более того, Сталин, если следовать логике Резуна, был таки благородным лидером - он хотел уничтожить нацизм, и готовился это сделать, в то время как известное соглашение Риббентроп-Молотов ....
НЕ говорите ерунду, Суворов такого не утверждал, как раз Сталину было выгодно со стороны наблюдать европейские баталии. С чего вы решили, что Сталин хотел уничтожить нацизм? Начиная с 33 года СССР и Германия были в состоянии войны?
Политика...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 15:24:13
Цитата: Ваучер
Или "русские" для вас это те, кто получал приказы от своих командиров на русском языке?
Когда говорят канадская , американская армия и тд , какую национальность предполагают?
РККА была многонациональная армия, понятное дело что в процентом соотношении русских было более всего.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Duke de Florist от 28 Октябрь 2010, 15:27:39
Цитата: bolemir
Повоюйте без патронов, без снаряжения, без поддержки авиации, танков, артиллерии..
И как же это самый выдающийся полководец всех времен и народов довел армию до жизни такой? Это же составная часть умения воевать - управление взаимодействием войск и их снабжение.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 28 Октябрь 2010, 15:42:57
Цитата: bolemir
Когда говорят канадская , американская армия и тд , какую национальность предполагают?
Когда говорят канадская армия, то предполагается армия, которая воюет за канадские интересы. Когда говорят американская армия, то предполагается армия, которая воюет за американские интересы. Когда говорят русская армия, то предполагается армия, которая воюет за русские интересы. Какая армия воевали в 1941-1945 годах за русские интересы? Полагаю, что немецкая. Во всяком случае, говориьт, что РККА отстаивала русские интересы ну никак не приходится. Ибо невозможно себе представить чтобы от своей армии бежало 5 миллионов мирного гражданского населения. Мирное гражданское население бежит только от чужой армии. Я имею в виду те 5 миллионов врачей, учителей, крестьян, инженеров, рабочих и всех остальных кто не служил в немецкой армии и полиции и тем не менее уходили на Запад с территории СССР вместе с отступающей немецкой армией.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:16:03
Цитата: bolemir
Английский флот был фактически блокирован немцами
С точностью до наоборот: немецкий надводный флот был полностью блокирован англичанами. Однажды за всю войну в мае 1941 самый мощный немецкий линкор "Бисмарк" рискнул выплыть за пределы Балтики, и был потоплен англичанами через 2 дня.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:19:28
Цитата: bolemir
Повоюйте без патронов, без снаряжения, без поддержки авиации, танков, артиллерии..
То есть вы подтвердили, что РККА не умела воевать в 1939-41, поскольку снабжение армии патронами - неотъемлемая часть умения воевать. Истины ради: танков РККА имела тысячи, воюя с финнами, а вот у финнов было танков всего несколько десятков. Примерно аналогичное соотношение сил было по авиации. Людские ресурсы Финляндии и СССР тоже несопоставимы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:21:43
Цитата: Ваучер
Что значит "с точностью до наоборот"?
У вас русский - неродной язык?

Цитата: Auloff
Логика резунистов,
Правильно, Auloff, не суворовцами же их называть - хорошее слово портить.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:26:25
Цитата: Ваучер
Какая армия воевали в 1941-1945 годах за русские интересы?
Догадайтесь с трех раз.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: techNICK от 28 Октябрь 2010, 17:49:14
Цитата: Cyбъект
То есть вы подтвердили, что РККА не умела воевать в 1939-41
а также то, что желание Сталина напасть на Гитлера - выдумка беллетриста Суворова/Резуна


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 28 Октябрь 2010, 17:52:38
И в 1942году тоже. Но в 1945г Советская Армия была очень сильна (см разгом Маньчжоу-Го).


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:52:52
Цитата: techNICK
желание Сталина напасть на Гитлера - выдумка беллетриста Суворова/Резуна
Ну, желание-то у Сталина могло, быть. Но ни волшебника, ни феи, ни джинна, ни даже Золотой Рыбки у него на побегушках не было.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 17:53:12
Цитата: Cyбъект
То есть вы подтвердили, что РККА не умела воевать в 1939-41, поскольку снабжение армии патронами - неотъемлемая часть умения воевать.
Ты путаешь умение русских воевать с боеспособностью Красной Армии на определенный момент в Истории. В умение воевать, помимо военных тактик и стратегий, входят также партизанские движения, сопротивление населения, работа тыла, гибкость производства, и пр. Это умение русские доказали неоднократно за свою долгую историю. Боеспособность же, в которую входят вооружение и снабжение боеприпасами, действительно не соответствовала конкретной поставленной задаче на конкретный момент. Всего за два года боеспособность кардинально изменилась.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: techNICK от 28 Октябрь 2010, 17:54:01
Цитата: Cyбъект
Ну, желание-то у Сталини могло, быть
Ну, о желаниях, думах, мечтах давно умерших людей мы можем только фантазировать :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:54:10
Цитата: омич
1945г Советская Армия была очень сильна (см разгом Маньчжоу-Го
В 1945г Советская Армия была сильна, но ваш пример совершенно неудачный: после атомных бомбардировок Япония капитулировала.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 17:55:44
Цитата: Air2Air
Всего за два года боеспособность кардинально изменилась.
Не очень кардинально: хотя научились воевать хотя бы при существенном численном перевесе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 17:57:31
Цитата: Cyбъект
Не очень кардинально: хотя научились воевать хотя бы при существенном численном перевесе.
Тяжело, наверное, оппозиционировать фактам. Ну, тебе не привыкать :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 18:00:49
Air2Air, когда-нибудь в период 2-ой мировой РККА или СА побеждала врага меньшей численностью? Или хотя бы - не имея весьма значительного численного перевеса?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 28 Октябрь 2010, 18:02:08
Air2Air, когда-нибудь в период 2-ой мировой РККА или СА побеждала врага меньшей численностью? Или хотя бы - не имея весьма значительного численного перевеса?

Это я хотел спросить.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 18:02:59
... Какая армия воевали в 1941-1945 годах за русские интересы? Полагаю, что немецкая. ...

(http://s012.radikal.ru/i320/1010/cb/238e4f347443.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Der Russe muss sterben, damit Wir leben".
Русские должны умереть, чтобы жили мы.

Немецкий солдатам и офицерам армии - не говоря уже о политизированных военных формированиях - перед началом похода на Восток подробно объясняли, что русские/украинцы/белорусы - недочеловеки, эта война будет отличаться от войны на Западе, это война ради "жизненного пространства".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 18:03:58
Субъект, сначала ты говоришь об умении в терминах снабжения боеприпасами. Когда стройность этой теории начинается пошатываться, ты начинаешь говорить о численности армии.

Совершенно очевидно, что вооружение и снабжение армии между 1941-м и 1943-м годами изменилось кардинально.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 28 Октябрь 2010, 18:05:55
Договор по ленд-лизу в том числе


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 18:06:48
Цитата: Air2Air
сначала ты говоришь об умении в терминах снабжения боеприпасами
Это не я, а bolemir. Про численность относительно советско-финской войны я говорил с самого начала.
Цитата: Air2Air
вооружение и снабжение армии между 1941-м и 1943-м годами изменилось кардинально.
Да, но выучка солдат и офицеров изменилась не столь кардинально и по-прежнеми оставляла желать много лучшего.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 28 Октябрь 2010, 18:08:42
Кто не читал, советую. Фронтовик, Виктор Астафьев, "Прокляты и убиты".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 18:19:49
Цитата: Cyбъект
Про численность относительно советско-финской войны я говорил с самого начала.
Численное преимущество - совершенно легальная тактика, которой не пренебрежет ни один генерал в здравом рассудке. Численность армии также является составляющей боеспособности.
Цитата: Cyбъект
Да, но выучка солдат и офицеров изменилась не столь кардинально и по-прежнеми оставляла желать много лучшего.
Возможно. Это не была профессиональная армия, которую два года готовили в лагерях перед реальным боем, типа американской. Тем не менее, опыт в 1943 был значительно выше и качественнее, чем в 1941-м.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 18:45:48
Цитата: Auloff
... Вся война с Финляндией в 1940 году... - это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, ...

Кэт, ну вы же разумный человек, неужели вы не понимаете, что это - бред?
Правильно. Гитлер бредил, раз посчитал, что в финской войне Красная Армия оказалась слабой. Недооценил. Вот и поплатился.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 18:50:28
Цитата: Auloff
... Вся война с Финляндией в 1940 году... - это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, ...

Кэт, ну вы же разумный человек, неужели вы не понимаете, что это - бред?
Правильно. Гитлер бредил, раз посчитал, что в финской войне Красная Армия оказалась слабой. Недооценил. Вот и поплатился.
"Поплатился" Гитлер не потому, что недооценил Красную Армию, а потому, что переоценил собственные возможности, на самом деле.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 18:50:47
Цитата: Air2Air
Ты путаешь умение русских воевать с боеспособностью Красной Армии на определенный момент в Истории. В умение воевать, помимо военных тактик и стратегий, входят также партизанские движения, сопротивление населения, работа тыла, гибкость производства, и пр. Это умение русские доказали неоднократно за свою долгую историю. Боеспособность же, в которую входят вооружение и снабжение боеприпасами, действительно не соответствовала конкретной поставленной задаче на конкретный момент. Всего за два года боеспособность кардинально изменилась.
С точностью до наоборот. (с)
Боеспособность (техника) была, а вот умения воевать - не особенно. А почему? Потому что какая нужда была развивать умение, если можно было не скуписться на живую силу? Не жалеть солдат?  Вот военачальники и не развивали свои полководческие таланты.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 18:51:26
Цитата: Auloff
"Поплатился" Гитлер не потому, что недооценил Красную Армию, а потому, что переоценил собственные возможности, на самом деле.
  Переоценил себя - значит недооценил врага. Гы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 18:54:04
Цитата: Kat
Гитлер бредил, раз посчитал, что в финской войне Красная Армия оказалась слабой. Недооценил.
Любой бы на его месте оценил РККА како очень слабую по сравнению в вермахтом, сравнив соотношение сил с противником и результаты кампаний обеих армий в 1939-40.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 18:55:36
Цитата: Kat
Вот военачальники и не развивали свои полководческие таланты.
Развивали. Но слишком развитых сажали и/или перестреливали время от времени.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 18:55:46
  Переоценил себя - значит недооценил врага. Гы.
Не обязательно.
Хотя и СССР он, в каком-то смысле, не дооценил, Гитлер и его окружение в своих планах исходили из неполноценности жителей СССР, по сути.

А вот состояние армии во многом, как раз наоборот - было оценено вполне корректно.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 18:57:10
Цитата: Cyбъект
Любой бы на его месте оценил РККА како очень слабую по сравнению в вермахтом, сравнив соотношение сил с противником и результаты кампаний обеих армий в 1939-40.
  Любой бы и облажался так же, как он. В конце концов. А те же финны - быстренько заключили мир, потому что поняли уже, что проиграли.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 18:59:09
Цитата: Auloff
А вот состояние армии во многом, как раз наоборот - было оценено вполне корректно.
   Вы видели сравнительные таблицы армий накануне войны? е советские, а более поздние? Поищите.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:01:26
Цитата: Kat
Боеспособность (техника) была
Какая "техника" была? Плавающие танки против полного превосходства в воздухе?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 19:01:33
К этим "таблицам" нужно относиться крайне осторожно, они, по сути, ничего не показывают. Советская армия - была плохо вооружена, плохой техникой и воевать умела очень плохо.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:04:06
Цитата: Kat
Потому что какая нужда была развивать умение, если можно было не скуписться на живую силу? Не жалеть солдат?  Вот военачальники и не развивали свои полководческие таланты.
Ни одно из этих заявлений не является фактом. Эмоциональный всплеск, вызванный чтением пропаганды.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:05:24
Цитата: Kat
   Вы видели сравнительные таблицы армий накануне войны?
Ты смотрела только колонку численности, игнорируя качество?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 19:06:30
Цитата: Kat
те же финны - быстренько заключили мир, потому что поняли уже, что проиграли.
Отнюдь не быстренько. Благодаря своей стойкости они настолько обескровили РККА, что избежали оккупации и советизации. Цель советского нападения: захват Финляндии - не была достигнута. С этой точки зрения победили как раз финны, хотя им и пришлось уступить часть своей территории.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:08:05
Цитата: Auloff
К этим "таблицам" нужно относиться крайне осторожно, они, по сути, ничего не показывают. Советская армия - была плохо вооружена, плохой техникой и воевать умела очень плохо.
аулов. ты не ври, а ищи таблицы. Осторожничай, но найди.
Цитата: Air2Air
Ни одно из этих заявлений не является фактом. Эмоциональный всплеск, вызванный чтением пропаганды.
  То-то на одного убитого немецкого солдата приходится сколько советских солдат? Не помню точные цифры, но они устрашающие. Говорят как раз о том, что из себя представляли советские военачальники. Хотя их можно понять - тоже боялись гнева Сталина.
Короче - сама система, которая держалась на страхе, и глушила всякую инициативу - была порочна.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:10:24
Цитата: Kat
То-то на одного убитого немецкого солдата приходится сколько советских солдат? Не помню точные цифры
Ну, если не помнишь, то почему бы не соврать? Или художественно нафантазировать, как Суворов-Резник?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:10:45
Цитата: Cyбъект
Отнюдь не быстренько. Благодаря своей стойкости они настолько обескровили РККА, что избежали оккупации и советизации. Цель советского нападения: захват Финляндии - не была достигнута. С этой точки зрения победили как раз финны, хотя им и пришлось уступить часть своей территории.
 Да, финны сражались не за страх, а за совесть. Было за что. Тем не менее, больше финны продержаться бы не смогли.
А РККА после той войны учла свои ошибки, стала поспешно реформироваться.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:11:54
Цитата: Air2Air
Ну, если не помнишь, то почему бы не соврать? Или художественно нафантазировать, как Суворов-Резник?
Зачем? Ты сам поищи, и после этого повтори мне то, что говорил раньше. Если совести хватит.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:15:09
Цитата: Kat
Зачем? Ты сам поищи, и после этого повтори мне то, что говорил раньше. Если совести хватит.
А за что мне должно быть совестно? За то, что ты всех посылаешь искать доказательства твоим намекам и воспоминаниям о якобы существующих где-то фактах?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:23:34
Цитата: Air2Air
А за что мне должно быть совестно? За то, что ты всех посылаешь искать доказательства твоим намекам и воспоминаниям о якобы существующих где-то фактах?
Совестно должно тебе стать после изучения вопроса. А то, что в вооружениях и в живой силе Красная Армия перед войной имела преимущество перед Вермахтом - этот факт оспаривают только историки советской школы. Иначе им придется сказать. что они всю жизнь повторяли чью-то брехню.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 19:24:57
Цитата: Kat
РККА после той войны учла свои ошибки
Toчнее говоря: попыталась учесть. Но в 1941 на советских самолетах и в танках так и не было радиостанций, как не было их у армейских командиров ниже командира дивизии.



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:27:16
Цитата: Kat
А то, что в вооружениях и в живой силе Красная Армия перед войной имела преимущество перед Вермахтом - этот факт оспаривают только историки советской школы.
Зато кто только ни занимается доказательствами преимущества Красной Армии перед Вермахтом в1941-м - домохозяйки, писатели-фантасты, просто полоумные...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:28:51
Цитата: Air2Air
Какая "техника" была? Плавающие танки против полного превосходства в воздухе?
Превосходство в воздухе получилось именно тогда, когда самолеты пооставляли на аэродромах, а сами или сдались или убежали. Может из-за паранойи, что на этом участке - провокация немцев, и нельзя на нее отвечать. А может  элементарно струсили.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:29:50
Цитата: Cyбъект
Toчнее говоря: попыталась учесть. Но в 1941 на советских самолетах и в танках так и не было радиостанций, как не было их у армейских командиров ниже командира дивизии.
  Так я уже писала. С радиосвязью была напряженка. А в остальном - все тип-топ.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:32:10
Цитата: Air2Air
Зато кто только ни занимается доказательствами преимущества Красной Армии перед Вермахтом в1941-м - домохозяйки, писатели-фантасты, просто полоумные...
  И даже эти презираемые вами группы населения имеют право читать, сопоставлять и вообще - интересоваться - что же такое случилось тогда? А некоторые просто помнят что им в школе учителя долдонили, и уже не могут мыслить самостоятельно.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:32:25
Цитата: Kat
Превосходство в воздухе получилось именно тогда, когда самолеты пооставляли на аэродромах, а сами или сдались или убежали. Может из-за паранойи, что на этом участке - провокация немцев, и нельзя на нее отвечать. А может  элементарно струсили.
Жду рекоммендации поискать в книгах диссидентов-фантастов, какая именно из этих причин была наибоее вероятной.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:34:27
Цитата: Air2Air
Жду рекоммендации поискать в книгах диссидентов-фантастов, какая именно из этих причин была наибоее вероятной.
  Про диссидентов-фантастов ничего не знаю. Почитай Мельтюхова что ли. Он приводит таблицы. Он - не сторонник суворовской трактовки. Не боись.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 19:35:16
Не отпускает ощущение расщепления сознания резунистов.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 19:35:24
Цитата: Kat
 И даже эти презираемые вами группы населения имеют право читать, сопоставлять и вообще - интересоваться
Ну, читать и интересоваться, конечно, могут все. А вот сопоставлять и анализировать дано далеко не каждому.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:37:04
Цитата: Air2Air
А вот сопоставлять и анализировать дано далеко не каждому.
Ну давай, продемонстрируй. Мне как раз не показалось, что ты принадлежишь к тем немногим счастливцам!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 19:37:24
Цитата: Kat
А в остальном - все тип-топ.
Отнюдь: толпа еле обученных, плохо экипированных красноармейцев, вооруженных старыми винтовками,  ведомая неумелыми неопытными командирами против лучшей в мире армии - это катастрофа. Которая и случилась.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 19:39:36
Kat, так почему тогда Кр Армия отступала до Волги?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:40:20
Цитата: Cyбъект
Отнюдь: толпа еле обученных, плохо экипированных красноармейцев, вооруженных старыми винтовками,  ведомая неумелыми неопытными командирами против лучшей в мире армии - это катастрофа. Которая и случилась.
Ну дык если вы все свое вооружение выдвините к границам, а потом побросаете, и вы останетесь в чем мама родила, или уже возьмете дедушкину винтовку на vasyl конец.
   Все. Поищите сравнительные таблицы историков, которые не в русле Суворова, но и не советских, потому что те вообще - ацтойные. Патом пагаварим.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:40:48
Цитата: Auloff
Kat, так почему тогда Кр Армия отступала до Волги?
    Потому - см. выше мой ответ суби.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 19:41:34
... А то, что в вооружениях и в живой силе Красная Армия перед войной имела преимущество перед Вермахтом - этот факт оспаривают только историки советской школы. ..
Это ложь, советские историки, напротив, "солидарны" с Резуном - основным содержанием их книг было то, что советская армия была лучше вооружена, но отступала из-за неожиданного нападения Германии.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 19:44:36
Цитата: Kat
Поищите сравнительные таблицы историков
Никакие такие таблицы не являются доказательством того, что РККА собиралась ударить по нацисткой Германии в 1941.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:51:11
Цитата: Auloff
Это ложь, советские историки, напротив, "солидарны" с Резуном - основным содержанием их книг было то, что советская армия была лучше вооружена, но отступала из-за неожиданного нападения Германии.
Да ты похлеще Резуна врешь. Давай ссылу.
Цитата: Cyбъект
Никакие такие таблицы не являются доказательством того, что РККА собиралась ударить по нацисткой Германии в 1941.
Про вооружение. На большее не замахивайтесь. Нет таких чудо-таблиц.

А вот када архивы откроют - и спорить не очем будет.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 19:52:09
Хотя может потому их не открывают, что сейчас подчищают - чем черт не шутит.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 19:56:01
Цитата: Kat
Про вооружение.
Что "про вооружение"? Британский флот был существенно сильнее, скажем, датского флота в 1958 году. Следует ли из этого, что Великобритания готовила вторжение в Данию в 1958?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 19:58:33
Цитата: Auloff
Это ложь, советские историки, напротив, "солидарны" с Резуном - основным содержанием их книг было то, что советская армия была лучше вооружена, но отступала из-за неожиданного нападения Германии.
Да ты похлеще Резуна врешь.
То есть, Суворов - врёт? Вот это да.
Давай ссылу.
Сейчас погуглю. Советские историки объясняли - врали - отступление 1941-1942 гг. именно "неожиданным нападением", доказывая, что в самом СССР и в Красной Армии всё было отлично. Они и не могли писать по-иному - в СССР ничего не могло быть плохо. Как вы себе представляете советского официального историка, доказывающего, что в Красной Армии в 1941 г. были нелетающие самолеты с пилотами, не умеющими летать и не имеющими средств связи?  
На фоне этого Резун выглядит очень странно - он как раз спорит не с советскими историками, а с антисоветскими, показывавшими реальное, плачевное состояние дел в Красной Армии и т.п.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:00:11
Цитата: Cyбъект
Что "про вооружение"? Британский флот был существенно сильнее, скажем, датского флота в 1958 году. Следует ли из этого, что Великобритания готовила вторжение в Данию в 1958?
  Так вы уже согласны с тем, что Красная Армия была вооружена лучше немецкой?
мы ведь на это отклонились - вне связи с версией Суворова.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 28 Октябрь 2010, 20:02:17
Цитата: Kat
аулов. ты не ври, а ищи таблицы. Осторожничай, но найди.
Цитата: Kat
Зачем? Ты сам поищи, и после этого повтори мне то, что говорил раньше. Если совести хватит.
Цитата: Kat
Все. Поищите сравнительные таблицы историков, которые не в русле Суворова, но и не советских, потому что те вообще - ацтойные. Патом пагаварим.
Цитата: Kat
Да ты похлеще Резуна врешь. Давай ссылу.
Кэт жгёт просто-таки напалмом :)
Сами найдите факты, подтверждающие мою правоту, но дайте ссылку, чтобы я могла вам не поверить и опять отослать искать факты, подтверждающие мою правоту
Преллеестно (с) (http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/clapping.gif)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:02:23
Цитата: Auloff
Как вы себе представляете советского официального историка, доказывающего, что в Красной Армии в 1941 г. были нелетающие самолеты с пилотами, не умеющими летать и не имеющими средств связи?  
очень даже представляю. И не только представляю. но и помню. Они объясняли это тем, что не хватало немного времени - год-полтора, кажется, чтобы доукомплектоваться. Потому и "оттягивали" войну, и приказ был - не поддаваться на провокации.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:05:55
Цитата: MoHcTp
Сами найдите факты, подтверждающие мою правоту, но дайте ссылку, чтобы я могла вам не поверить и опять отослать искать факты, подтверждающие мою правоту
Монстр. Не передергивай. зачем я буду им ссылки приводить, когда я знаю их трюки - они скажут, что мои источники ненадежные, желтые, прорезуновские... и так далее.
А я точно знаю, что даже непросуворовски настроенные историки уже давно выяснили, что в плане вооружений СССР нисколько не отставал от Германии, а наоборот.
  Пусть ищут.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 20:09:42
Категория Германия и её союзники       СССР
Личный состав 4,3 млн человек              5,8 млн человек
Орудия и миномёты 42 601                     117 581
Танки и штурмовые орудия 4171            25 784
Самолёты 4846                                        24 488


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:09:56
Цитата: Kat
хватало немного времени - год-полтора, кажется,
В тогдашней ситуации год-полтора - это довольно много. Гитлер потому и напал на СССР, что после провала попытки Германии летом 1940 разгромить или как-то иначе вывести из войны Великобританию, немцы попали в цугцванг, время работало против них.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 20:11:26
Цитата: рЯ
Категория Германия и её союзники       СССР
Личный состав 4,3 млн человек              5,8 млн человек
Орудия и миномёты 42 601                     117 581
Танки и штурмовые орудия 4171            25 784
Самолёты 4846                                        24 488
А сколько у Красной Армии было катапульт и арбалетов?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 28 Октябрь 2010, 20:12:08
Цитата: Kat
Не передергивай
:) так то же оппоненты могут и тебе сказать. Типа, с какого перепугу я буду выкладывать какие-то ссылки, если Кэт их отвергнет, сказав, что это советские историки наваяли


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:12:38
Цитата: Cyбъект
В тогдашней ситуации год-полтора - это довольно много. Гитлер потому и напал на СССР, что после провала попытки Германии летом 1940 разгромить или как-то иначе вывести из войны Великобританию, немцы попали в цугцванг, время работало против них.
  Это я привела причины, которые выдвигались СОВЕТСКИМИ историками!!!! Внимательнее читайте, суби. Я как раз считаю такие объяснения - натяжкой и обдуриловкой.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:13:40
Цитата: MoHcTp
так то же оппоненты могут и тебе сказать. Типа, с какого перепугу я буду выкладывать какие-то ссылки, если Кэт их отвергнет, сказав, что это советские историки наваяли
  Ну, вот видишь. Спорить, значит, бесполезно. Подождем когда откроют архивы!
Вернулись к нашим баранам (см. заголовок)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:15:09
  Это я привела причины, которые выдвигались СОВЕТСКИМИ историками!!!!
"Можно ссылку" на советских историков? (Я таковых в гугле не нашел).


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:17:05
Зато вот что нашёл:

"Впервые свои наступательные возможности в современных сражениях советские Вооруженные Силы продемонстрировали в ходе войны с Финляндией. Итоги для Советского Союза оказались малоутешительными: большие потери советских войск (более 300 тысяч человек, включая раненых и обмороженных), тактическая неповоротливость и плохое командование привели к тому, что в мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Впоследствии это оказало значительное влияние на решение Гитлера.

Такое положение не было случайным. Массовые репрессии обезглавили армию и флот: в 1937 — 1939 годах из армии уволены 37 тысяч командиров и политработников; из них 60 процентов по политическим мотивам (многие были расстреляны или отправлены в лагеря). К лету 1940 года 11 тысяч человек из числа уволенных были восстановлены в армии8. Репрессии ударили прежде всего по кадрам высшего командного и политического состава, центрального аппарата Наркомата обороны и ВМФ. Таким способом в условиях надвигающейся новой мировой войны Сталин проводил обстоятельную чистку одной из главных опор своего режима — армии — от реальных, мнимых и потенциальных противников. “Дело” Тухачевского, как в свое время и “дело” Кирова, послужило к этому лучшим поводом.

Несмотря на расширение сети военно-учебных заведений перед войной, брешь в офицерских кадрах залатать не удалось: на начало 1941 года численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 580 тысяч человек (из них 7,1 процента имели высшее военное образование, 55,9 процента — среднее, 24,6 процента — ускоренное и 12,4 процента вообще не имели военного образования). Низкую эффективность имела курсовая система подготовки офицерских кадров. Так, многие летчики встретили войну, имея “налет” на боевых машинах всего несколько часов. Только перед самой войной началась массовая переподготовка летного состава. Сходные трудности были и в отношении танкистов. Основное внимание при подготовке к войне уделялось количественному фактору. В феврале 1941 года по предложению начальника Генштаба Г. Жукова принимается план расширения сухопутных войск почти на сто дивизий. Более целесообразным в создавшейся обстановке было доукомплектование и перевод на штаты военного времени имевшихся дивизий и повышение их боеготовности9. Как показали первые же дни войны, значительная часть советских командиров не обладала необходимым военным и боевым опытом. Перед войной в сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем у 75 процентов командиров стаж службы составлял около года; около 10 процентов командного и начальствующего состава имели опыт Гражданской войны и примерно 15 процентов приобрели боевой опыт за время военных действий 1938 — 1940 годов, а также в боях в Китае и Испании. Репрессии серьезно повлияли на моральную атмосферу в Красной Армии (всеобщая подозрительность, боязнь принятия самостоятельных решений, выискивание “врагов народа”, нередко прямое доносительство). Не случайно в приказе наркома обороны СССР К. Ворошилова от 28 декабря 1938 года “О борьбе с пьянством в РККА” были и такие слова: “...запятнанная честь воина РККА и честь войсковой части, к которой принадлежишь, у нас мало кого беспокоит”10. Энергичные меры, предпринятые перед войной, чтобы наверстать упущенное, оказались малоэффективными: командный состав Красной Армии, как свидетельствуют приведенные нами цифры, в большинстве своем не имел не только боевого опыта и стажа службы в командных должностях, но и необходимого военного образования. К сказанному можно добавить следующую оценку важнейшей фигуры на поле боя — командира батальона. “Эта сложная, ответственная командная функция, — заявил на декабрьском совещании 1940 года командующий 6-й армией Киевского особого военного округа И. Музыченко, — сплошь и рядом находится в руках малограмотного, вы извините меня за смелость, порой и неграмотного командира”11. Одним словом, качественный состав войск — и это было видно, что называется, невооруженным глазом — не отвечал требованиям, необходимым для успешного разгрома отмобилизованных, полностью укомплектованных соединений немецкой армии, имеющей боевой опыт и блестящий офицерский и штабной корпус (Сталину и Жукову неоднократно докладывали, что немецкие дивизии, стоящие вдоль нашей западной границы, укомплектованы и вооружены по штатам военного времени). Наш же — несмотря на пополнение — некомплект дивизий западных приграничных округов был достаточно высок. По штатам военного времени стрелковой дивизии полагалось иметь 14 483 человека. В мемуарах Жукова сообщается, что в приграничных округах из 172 дивизий и 2 бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5 — 6 тысяч, 7 кавдивизий — в среднем по 6 тысяч, 144 дивизии имели численность по 8 — 9 тысяч человек. Согласно оценкам современных историков, после призыва в мае — июне 1941 года 802,1 тысячи человек было усилено 99 стрелковых дивизий, в основном западных приграничных округов. В 21 дивизии численность была доведена до 14 тысяч, в 72 дивизиях — до 12 тысяч, в 6 дивизиях — до 11 тысяч человек12. Некомплект продолжал сохраняться, хотя и не в тех размерах, о которых сообщает Жуков. По воспоминаниям Л. Сандалова (в июне 1941 года — начштаба 4-й армии Западного особого военного округа), перед самой войной в качестве пополнения к ним “прибыло большое количество коренных жителей среднеазиатских республик, слабо владевших или совсем не знавших русского языка”13, что следует скорее расценить как головотяпство, чем доукомплектование армии вторжения".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:17:29
Цитата: Kat
Это я привела причины, которые выдвигались СОВЕТСКИМИ историками!!!!
Причины чего?

рЯ, по советским танкам, артиллерии и самолетам у вас (слегка) завышенные числа. Надо считать боеготовые: combat ready on 22 June 1941.
 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 28 Октябрь 2010, 20:17:33
Цитата: Kat
Подождем когда откроют архивы!
Ага. в 17-м вроде году Великобритания должна открыть какие-то архивы по Второй мировой.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:19:21
Цитата: Auloff
Можно ссылку" на советских историков? (Я таковых в гугле не нашел).
  аулов. Я не помню их фамилий, но на уроках истории нам объясняли именно так. Я школу закончила в 90-м, еще при совке.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:20:06
Таков был кадровый состав Красной Армии, сформированной — как нас ныне хотят уверить — к нанесению “упреждающего удара”. И неужели Сталин собирался двинуть этот разрозненный конгломерат на победоносный вермахт? Неужели он настолько заблуждался в отношении возможностей советской армии? Зная степень готовности армейских кадров, не мог Сталин ставить перед ними нереальные задачи.

Приверженцы суворовской версии одним из главных аргументов считают превосходство советских войск приграничных округов над немецкими в количестве вооружения. Об этом же, на первый взгляд, свидетельствуют данные отечественных военных историков, основанные на ныне рассекреченных сведениях. Общее соотношение группировок, созданных на западных границах СССР к 22 июня 1941 года между советскими войсками и противником, было следующим: личный состав 1:1,2; танковых дивизий — 2,3:1; механизированных дивизий — 1,2:1; орудий и минометов — 1,6:1; танков — 2,8:1; боевых самолетов — 1,9:114. Так что, утверждает Суворов, можно предположить, что советское руководство собиралось компенсировать недостатки кадрового состава Красной Армии за счет количественного превосходства в основных видах вооружения — танках, орудиях, боевых самолетах. Однако и здесь не все так просто. В результате тщательного изучения архивных данных историки пришли к выводу, что в западных приграничных округах к июню 1941 года насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых — 10 540 единиц. Но при этом нет ответов на следующие важные вопросы: каково было количество машин устаревших образцов и запасных частей к ним, состояние ремонтной базы (в том числе для машин новых типов), наличие боезапасов, горючего и проч.15. Свидетельства участников первых боев несколько проясняют картину. Вот заключение К. Рокоссовского (в июле 1941 года — командующий 9-м механизированным корпусом): “К началу войны наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью, но не обеспечен основной материальной частью: танками и мототранспортом. Обеспеченность этой техникой не превышала 30% положенного по штату количества. Техника была изношена и для длительных действий не пригодна, корпус как механизированное соединение для боевых действий при таком состоянии был небоеспособным”. Кое-что здесь, безусловно, преувеличено, видно стремление оправдать собственные ошибки и поражения первых дней войны. Но и совсем игнорировать приведенное мнение не надо. Сходное положение, отмечает Рокоссовский, существовало и в других механизированных корпусах Киевского особого военного округа (за исключением двух — 4-го и 8-го, которые имели в своем составе новые танки Т-34 и КВ)16.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:20:35
Цитата: Cyбъект
Причины чего?
 Причины разгрома в 41 году.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:22:55
Ну вот, Аулов. Нашел именно такую версию - объясняющую разгром в 41-м году. С которой несогласны не только Суворов, но и другие историки -  Мельтюхов, Лебедев, Солонин и другие.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:23:34
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/8/popov.html


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:24:54
Цитата: MoHcTp
в 17-м вроде году Великобритания должна открыть какие-то архивы по Второй мировой.
Там, насколько мне известно. только какие-то особые документы засекречены: разведка, какие-то дипломатические и т.п. В СССР же особым случаем было рассекречивание любых документов выше уровня домоуправления.

Цитата: Kat
Причины разгрома в 41 году.
Там целый комплекс причин. Незавершенность перевооружения - одна из них. Хотя, я уверен, что при советской системе, не напади Гитлер в 1941, перевооружение так и не было бы закончено к 1943 году.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:33:41
Цитата: Cyбъект
Там целый комплекс причин. Незавершенность перевооружения - одна из них. Хотя, я уверен, что при советской системе, не напади Гитлер в 1941, перевооружение так и не было бы закончено к 1943 году.
Вы тоже подпали под "обаяние" советских генералов и маршалов, написавших горы воспоминаний, в которых все повторялось и повторялось: неготовность армии, мало танков-самолетов, плохого качества, горели, как спички...
Они же себя отмазывали!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 20:40:35
Цитата: Cyбъект
рЯ, по советским танкам, артиллерии и самолетам у вас (слегка) завышенные числа. Надо считать боеготовые: combat ready on 22 June 1941.

Исправных танков в СССР было в 1941 году - 18691, а самолетов - 21030.

Айр ты сам просил цифры, зачем про арбалеты шутишь? Ты еще про количество зажигалок и портсигаров спроси.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:43:06
Цитата: Kat
Вы тоже подпали под "обаяние" советских генералов и маршалов, написавших горы воспоминаний, в которых все повторялось и повторялось: неготовность армии, мало танков-самолетов, плохого качества, горели, как спички...
А если бы эти маршалы написали, что снег - белый, вы с Резуном тоже стали бы их мнение оспаривать?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:43:24
...
Они же себя отмазывали!
Чем? Утверждениями о собственной неготовности?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:44:02
Цитата: рЯ
Исправных танков в СССР было в 1941 году - 18691, а самолетов - 21030.
Реально исправных или числившихся исправными по советским отчетам?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 20:46:59
Цитата: рЯ
Айр ты сам просил цифры, зачем про арбалеты шутишь?
Я цифры не просил, ты что-то путаешь. Про арбалеты я к тому, что сравнение абсолютных цифр имеет смысл только в случае, когда сравниваются сопоставимые предметы. Совершенно очевидно, что сотня танков дизайна Первой Мировой несравнима с сотней танков нового поколения, а уж тем более если первые находятся в плачевном состоянии.

Вот я и говорю: если бы у СССР было 3 миллиона катапульт и 10 миллионов арбалетов, означало бы это преимущество Красной Армии перед 4 тысячами немецких танков?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 20:47:29
Цитата: Cyбъект
Реально исправных или числившихся исправными по советским отчетам?
А у немцев - реально исправные танки были или нет? Кто знает? Есть сухие цифры, а поди там разберись, на бумаге или в самом деле они были.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:48:43
Цитата: Cyбъект
Реально исправных или числившихся исправными по советским отчетам?
А у немцев - реально исправные танки были или нет? Кто знает?...
Насчет немецких цифр можете не сомневаться, там такни и т.п. делались частными фирмами, отвечавшими за свою продукцию своим будущим.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:49:08
Цитата: рЯ
А у немцев - реально исправные танки были или нет? Кто знает?
Все, кто знает, куда эти танки доехали к октябрю 1941, знают, что немецкие танки были исправны.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 20:49:22
Цитата: Air2Air
Вот я и говорю: если бы у СССР было 3 миллиона катапульт и 10 миллионов арбалетов, означало бы это преимущество Красной Армии перед 4 тысячами немецких танков?
Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:49:48
Цитата: Cyбъект
А если бы эти маршалы написали, что снег - белый, вы с Резуном тоже стали бы их мнение оспаривать?
Опять передергиваете...
 Кста, я как раз не настаиваю на версии Суворова, а вы меня упорно склоняете! Гы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:50:58
Цитата: Air2Air
Вот я и говорю: если бы у СССР было 3 миллиона катапульт и 10 миллионов арбалетов, означало бы это преимущество Красной Армии перед 4 тысячами немецких танков?
Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было...
Можно узнать фамилии этих "современных историков"? В России очень много псевдоученых, в том числе - социальных псевдоученых.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:51:03
Цитата: Auloff
Чем? Утверждениями о собственной неготовности?
неготовность СТРАНЫ - это все-таки не то же самое, что ЛИЧНАЯ неспособность военачальника воевать. Усё-таки уважительная причина.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 20:51:47
Цитата: рЯ
у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
Сколько их имелось? 10 тысяч или пару сотен? Согласись, разница принципиальная.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 20:51:54
Цитата: Kat
Опять передергиваете...
Что именно?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 20:52:10
Цитата: Cyбъект
Все, кто знает, куда эти танки доехали к октябрю 1941, знают, что немецкие танки были исправны.
Не следует забывать что немецкие танки работали на бензоле, температура замерзания которого плюсовая и зимой эти танки уже не "ехали".


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 20:53:14
Цитата: Auloff
Чем? Утверждениями о собственной неготовности?
неготовность СТРАНЫ - это все-таки не то же самое, что ЛИЧНАЯ неспособность военачальника воевать. Усё-таки уважительная причина.
Когда генерал пишет: моя армия не умела воевать в 1941 году, а вооружение её было плохим, негодным, это - в том числе и о его личных способностях, на самом деле.  


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 20:53:27
Цитата: Air2Air
Сколько их имелось? 10 тысяч или пару сотен? Согласись, разница принципиальная.
Абсолютно согласен.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 20:54:55
Цитата: Cyбъект
Что именно?
  Ну, что я так уцепилась за суворовскую версию, что буду спорить о цвете снега.
 Я его прочитала, потом других почитала, потом немецких Енералов тоже почитала, и у меня есть своя версия. Ферштейн?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 20:56:27
Цитата: рЯ
Абсолютно согласен.
Так какой же процент составляли Т-34 и Т28 из тех 10 тысяч?

И какую роль играло преимущество в воздухе времен Второй Мировой?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 28 Октябрь 2010, 20:57:39
Цитата: Auloff
Когда генерал пишет: моя армия не умела воевать
"любовь не в том месте, не в то время и не с тем противником"(c)Аффтара фразы забыл.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 21:01:01
Цитата: рЯ
Не следует забывать что немецкие танки работали на бензоле,
И какое это имеет значение для обсуждаемой темы?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 21:05:24
Цитата: Air2Air
И какую роль играло преимущество в воздухе времен Второй Мировой?
В начале войны Красная армия была деморализована. Даже преимущество в технике, по бумагам или нет, не дало ничего. Политика руководства СССР привела к тому, что все были уверены что война не более чем на месяц, а кто даже думал что на пару недель. С этим тоже нельзя не считаться. Техника техникой, а снабжение продовольствием и боеприпасами тоже имеет значение. Наркомовские 100 граммов не очень поднимали дух армии.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 28 Октябрь 2010, 21:06:42
Цитата: Cyбъект
Цитата: рЯ
Не следует забывать что немецкие танки работали на бензоле,
И какое это имеет значение для обсуждаемой темы?
Если бы танки работали на толуоле,то танкистам было бы много веселей.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 21:08:01
Цитата: Auloff
Когда генерал пишет: моя армия не умела воевать в 1941 году, а вооружение её было плохим, негодным, это - в том числе и о его личных способностях, на самом деле. 
  А ко мне какие претензии?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 21:09:29
Цитата: Cyбъект
И какое это имеет значение для обсуждаемой темы?
К теме не знаю, не я поднимал вопрос о вооружении. А к исправным немецким танкам- прямое.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 21:11:14
Цитата: Auloff
Когда генерал пишет: моя армия не умела воевать в 1941 году, а вооружение её было плохим, негодным, это - в том числе и о его личных способностях, на самом деле. 
  А ко мне какие претензии?

Цитата: Auloff
Чем? Утверждениями о собственной неготовности?
неготовность СТРАНЫ - это все-таки не то же самое, что ЛИЧНАЯ неспособность военачальника воевать. Усё-таки уважительная причина.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 21:11:38
Цитата: Cyбъект
И какое это имеет значение для обсуждаемой темы?
К теме не знаю, не я поднимал вопрос о вооружении. А к исправным немецким танкам- прямое.
Какое "прямое"?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 21:11:39
Цитата: рЯ
Наркомовские 100 граммов не очень поднимали дух армии.
Тем более, что их ввели или в конце 1941, или даже в 1942.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 21:13:39
Цитата: Auloff
  Вы когда-нибудь читали мемуары?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 28 Октябрь 2010, 21:13:58
Цитата: Auloff
  Вы когда-нибудь читали мемуары?
Да.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 21:14:09
Цитата: рЯ
В начале войны Красная армия была деморализована. Даже преимущество в технике, по бумагам или нет, не дало ничего. Политика руководства СССР привела к тому, что все были уверены что война не более чем на месяц, а кто даже думал что на пару недель. С этим тоже нельзя не считаться. Техника техникой, а снабжение продовольствием и боеприпасами тоже имеет значение. Наркомовские 100 граммов не очень поднимали дух армии.
Согласен. Вопрос о мнимом "техническом преимуществе" Красной Армии, я так понимаю, исчерпан.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 21:16:32
Цитата: Air2Air
Согласен. Вопрос о мнимом "техническом преимуществе" Красной Армии, я так понимаю, исчерпан.
Похоже на то.  :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 21:19:37
Цитата: Cyбъект
Тем более, что их ввели или в конце 1941, или даже в 1942.
Постановление ГКО №562 22 августа 1941г. О введении водки на снабжение в действующей Красной Армии Установить, начиная с 1 сентября 1941г. выдачу водки 40 градусов в количестве 100г. в день на человека (красноармейца) и начальствующему составу войск передовой линии действующей армии.

Председатель ГКО И.Сталин



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 21:19:43
Цитата: Auloff
Да.
 Перечитайте целенаправленно, чтобы увидеть, почему они делают упор на недовооруженности.
  


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 21:23:08
Цитата: Kat
почему они делают упор на недовооруженности.
Этот упор скорее всего Сталин придумал еще во время войны.

Цитата: рЯ
начиная с 1 сентября 1941г.
ОК. Пока нагнали спирту, пока довезли до фронта....


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 21:30:46
Цитата: Cyбъект
Пока нагнали спирту, пока довезли до фронта....
Ну вот, у людей не было самого необходимого, а вы про "танки, самолеты"...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 21:33:27
Цитата: Air2Air
Ну вот, у людей не было самого необходимого, а вы про "танки, самолеты"...
Зато сейчас все наоборот, самое необходимое уже завезли.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 28 Октябрь 2010, 21:50:08
 А давайте прекратим спор. И подождем архивы.
Тогда и поглядим - кто был прав, а кто нет.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: рЯ от 28 Октябрь 2010, 21:58:12
Цитата: Kat
А давайте прекратим спор. И подождем архивы.
Тогда и поглядим - кто был прав, а кто нет.
А кроме нас никому эти цифры уже не будут нужны. Да и, наверное, это правильно.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 22:15:28
Цитата: Cyбъект
То есть вы подтвердили, что РККА не умела воевать в 1939-41, поскольку снабжение армии патронами - неотъемлемая часть умения воевать.
Я бы так не говорил, РККА не сумела перегруппироваться и в первые месяцы войны получила большой урон как в живой силе , так и технике.
Цитата: Ваучер
Какая армия воевали в 1941-1945 годах за русские интересы? Полагаю, что немецкая
Какой ужас...
Цитата: Cyбъект
Да, но выучка солдат и офицеров изменилась не столь кардинально и по-прежнеми оставляла желать много лучшего.
Разве бои на  Халхин-Голе  (1939)не были успешными?
В 43 изменилось снабжение армии, наладилась взаимосвязь между войсками, появилось централизованное управление армией - короче все, что было разрушено в первые месяцы войны


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 22:18:35
Цитата: Air2Air
Цитата: рЯ
у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
Сколько их имелось? 10 тысяч или пару сотен? Согласись, разница принципиальная.
Было бы справедливо отрицая что либо, привести конкретные цифры убедительно показывающие вашу правоту.
Проще всего сказать "не верю, ерунда"


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 22:38:50
Цитата: bolemir
РККА не сумела перегруппироваться
А перед началом удара, время и место которого выбирала РККА, как нападающая сторона, она не смогла правильно сгруппироваться, что-ли? Это говорит о неумении воевать.
Цитата: bolemir
в первые месяцы войны получила большой урон как в живой силе , так и технике.
И в последующие месяцы РККА продолжала нести большие потери, так как задавили финнов исключительно численностью, бросив в бой дополнительно подвезенные войска.
Цитата: bolemir
Разве бои на  Халхин-Голе  (1939)не были успешными?
В итоге РККА там победила, но для этого опять же пришлось создать кратное преимущество в численности как по технике, так и по солдатикам.
Цитата: bolemir
появилось централизованное управление армией
Наоборот, именно в 1941 и 42 Верховное Командование (Сталин фактически) пыталось руководить непосредственно дивизиями, ко[цензура]рмы и командующие фронтами должны были согласовывать свои решения и приказы с Москвой. Многие историки считают такое "ручное" руководство дивизиями одной из причин катастроф 1941 и 1942 годов. С 1943 командующие фронтами и армиями получили реальную самостоятельность.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 22:46:08
Цитата: bolemir
Было бы справедливо отрицая что либо, привести конкретные цифры
С какой стати? Я не строю здесь никаких далекоидущих выводов, основываясь на абсолютных цифрах, поэтому не вижу смысла приводить цифры-таблицы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 22:59:27
Возвращаяськ теме топика:

"Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах."
Григорий Кривошеев   
Владимир Андроников   
Петр Буриков
Издательство: Воениздат, 1993 г.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/141053/


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:13:23
Цитата: Cyбъект
А перед началом удара, время и место которого выбирала РККА, как нападающая сторона, она не смогла правильно сгруппироваться, что-ли? Это говорит о неумении воевать.
А разве СССР на 22 июня 41 года была нападающая сторона?
Цитата: Cyбъект
Наоборот, именно в 1941 и 42 Верховное Командование (Сталин фактически) пыталось руководить непосредственно дивизиями, ко[цензура]рмы и командующие фронтами должны были согласовывать свои решения и приказы с Москвой. Многие историки считают такое "ручное" руководство дивизиями одной из причин катастроф 1941 и 1942 годов. С 1943 командующие фронтами и армиями получили реальную самостоятельность
Так согласовывать уже было нечего. Как раз по воспоминанию ,многих историков , в первые дни войны в штабах царила паника, никто на знал что делать, как реагировать. Полная деморализация...
Цитата: Air2Air
С какой стати? Я не строю здесь никаких далекоидущих выводов, основываясь на абсолютных цифрах, поэтому не вижу смысла приводить цифры-таблицы.
Когда человек утверждает что:
Цитата: Air2Air
Согласен. Вопрос о мнимом "техническом преимуществе" Красной Армии, я так понимаю, исчерпан.
то логично можно предположить наличие у него каких то других данных опровергающих утверждавшие Суворова.
У него как раз все четко техника по годам, по классам, классификацией вооружения и по количествам.
У вас получается "Нет и все тут"
Цитата: Cyбъект
Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах
таких книг , заголовков газет было достаточно много, частенько они противоречили друг другу.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:18:47
Цитата: bolemir
разве СССР на 22 июня 41 года была нападающая сторона?
Мы про финскую войну говорим, не так ли?
Цитата: bolemir
в первые дни войны в штабах царила паника,
Несколько позже наступили вторые дни, потом третьи и т.д.
Цитата: bolemir
таких книг , заголовков газет было достаточно много, частенько они противоречили друг другу
Что: одни говорили: "Гриф секретности снят", - а другие: "Архивы Райочистки опять засекречены"?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:19:12
http://rus-sky.com/history/library/w/


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 23:23:06
Цитата: bolemir
У него как раз все четко техника по годам, по классам, классификацией вооружения и по количествам.
У вас получается "Нет и все тут"
Проблема Суворова в его фантастических интерпретациях данных, а не в самих данных. Исчерпанным был вопрос по данным из Википедии, приведенным рЯ.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:25:40
Цитата: Hell Rain
Здесь проявилось явное преимущество нашей экономической системы хозяйства перед Германией.
А ваша система - это какая?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:26:35
Цитата: Cyбъект
Что: одни говорили: "Гриф секретности снят", - а другие: "Архивы Райочистки опять засекречены"?
Да нет, как раз в те годы 90-е "сенсации" в газетах выходили каждый, а заголовки было любые с громкими именами, званиями и тд.
Я не против признать свое мнение за ошибочное, но не на уровне "вопрос о преимуществе закрыт"
Да, мене подкупает чисто техническая информация. Дело ведь не в Резуне и не в отношение к нему, а к данным которые фальшивые или нет.
Тот огромный раздел посвященный танкам не несет в себе никакую эмоциональную нагрузку.
все четко - год выпуска, количество, вооружение. Теперь сравниваем.....
Однако многие уходят от конкретного обсуждения, так проще?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:26:45
Цитата: Air2Air
Исчерпанным был вопрос по данным из Википедии, приведенным рЯ.
Не исключено, что эти данные взяты именно из резунских сочинений, то есть доверять им нельзя.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:28:20
Цитата: Air2Air
Проблема Суворова в его фантастических интерпретациях данных,
Еще раз, вы утверждаете что его данные "фантастические" - дайте другие, объясните на основание чего так считать.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:28:31
bolemir, очень много советских архивов было рассекречено в 90-е.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:29:00
Цитата: bolemir
Тот огромный раздел посвященный танкам не несет в себе никакую эмоциональную нагрузку.
Какой тот?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:31:14
Цитата: Cyбъект
Не исключено, что эти данные взяты именно из резунских сочинений, то есть доверять им нельзя.
А проведенной вашей книге(ка примеру), можно доверять? Книга была выпущена в 93, работа над ней ну еще скажем года 2 или больше..
Вы полагаете что по тем временам не было цензоров?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 28 Октябрь 2010, 23:34:06
Цитата: bolemir
Еще раз, вы утверждаете что его данные "фантастические" - дайте другие, объясните на основание чего так считать.
Где я сказал, что его данные фантастические? Я черным по белому сказал, что его ИНТЕРПРЕТАЦИИ данных являются фантастическими.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:34:22
Цитата: bolemir
Вы полагаете что по тем временам не было цензоров?
Уже не было.
Цитата: bolemir
Книга была выпущена в 93, работа над ней ну еще скажем года 2 или больше..
Авторы могли иметь доступ к данным и ранее, но не имели права публиковать их.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:35:01
Цитата: Cyбъект
Какой тот?
Прочтите книгу " Последняя республика"


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:36:11
Цитата: bolemir
Прочтите книгу " Последняя республика"
Это очередной опус Резуна?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:50:18
Цитата: Cyбъект
Это очередной опус Резуна
Этой книге много лет, ну да проще сказать язвительно "Опус" , чем хотя бы пролистать
Цитата: Cyбъект
Авторы могли иметь доступ к данным и ранее, но не имели права публиковать их.
Авторы могли делать с данными что угодно, а книга могла вообще не выйти из печати, если бы она не была бы отрецензированный соответствующими товарищами.

Субъект, а вы Э.Радзинскому доверяете?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 28 Октябрь 2010, 23:53:28
Цитата: bolemir
а вы Э.Радзинскому доверяете?
Нет, он еще тот фантазер и произвольный интерпретатор.
Цитата: bolemir
проще сказать язвительно "Опус" , чем хотя бы пролистать
А что там принципиально нового по сравнению с предыдущими на ту же тему? Какие-то новые анекдоты про сапоги, карты и т.д.?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 28 Октябрь 2010, 23:54:26
О людских потерях в Великой Отечественной войне

Огромный размер" потерь, якобы понесенных Красной Армией в Великую Отечественную войну, долгое время оставалась благодатным полем для домыслов и спекуляций, поскольку официальные данные на этот счет были засекречены. Однако благодаря публикациям 90-х годов, и в первую очередь, книге "Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и конфликтах", изданной в 1993 году авторским коллективом во главе с генерал-полковником Г.Ф.Кривошеевым, этот вопрос можно считать закрытым. Вопреки расхожему мнению, потери советских и немецких войск оказались примерно сопоставимы, а больший размер наших потерь объясняется, в основном, сознательным уничтожением немцами наших пленных - смертность в немецком плену была гораздо выше, чем в советском.

С этим выводом никак не могут примириться те, кто привык кричать, что Красная армия не умела воевать, что мы завалили немцев трупами собственных солдат, те, для кого СССР - империя зла, а советский период - черная полоса в истории России.
http://www.rusmissia.ru/p/3s.html


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:00:53
Цитата: Cyбъект
Нет, он еще тот фантазер и произвольный интерпретатор.
Да, он прекрасно рассказывает, предают своему произведению художественную форму, однако все его рассказы основаны на конкретных фактах и работе в архивах. Там где есть пробел информации он говорит "Я предполагаю"
Какие основание ему историку не верить?
Цитата: Cyбъект
Какие-то новые анекдоты про сапоги, карты и т.д.?
информация детальная о танках и их количествах, вооружении.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 29 Октябрь 2010, 00:07:27
Цитата: bolemir
информация детальная о танках и их количествах, вооружении
Детальность не гарантия и эквивалент достоверности.
Цитата: bolemir
Какие основание ему историку не верить?
Он, скорее, литератор-беллетрист, пишущий на исторические темы. В этом нет ничего плохого, разумеется.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:21:05
Кстати просматривая интернет вижу что к Кривошееву частенько относятся как фальсификатору.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:23:08
В девяностые годы Радзинский начал писать прозаические произведения о великих личностях. Считается одним из видных представителей жанра фолк-хистори[3]. Его книги «Сталин» и роман о Николае II и Александре II стали бестселлерами во всём мире. Последний его роман «Сталин: жизнь и смерть» не уступает по популярности предыдущим. Спектакли по его исторической трилогии «Лунин», «Беседы с Сократом» и «Театр времен Нерона и Сенеки» были поставлены в театрах разных стран.

В последние годы укрепил свою известность как автор популярных историко-публицистических книг о трагических периодах русской и мировой истории, о крупных исторических личностях. Эти книги напечатаны в крупнейших мировых издательствах: Double Day, Simon and Schuster, Bertelsman, Mondadory, Norsted, WSOY, NHK, Hodder and Stoughton, переведены на английский, французский, немецкий, итальянский, испанский, португальский, греческий, датский, польский, финский, шведский, иврит и другие языки. Среди множества его исторических повествований мировыми бестселлерами стали биографии Николая Второго, Сталина и Распутина. Недавно вышла в свет книга — биография Александра II. Первым читателем американского издания стал президент Буш.

Во Франции изданы книги Э.Радзинского «Raspoutine : l’ultime vérité» (j.-c .LATTTES) и «Nicolas II, le dernier des Tsars» (Le Cherche‒midi, 2002) В нынешнем году в издательстве Le Cherche-midi выходит его книга об Александре II. С 1994 года Э.Радзинский активно сотрудничает с телевидением. Он ведет авторские циклы ряда телепередач — «Загадки истории» и другие, — называя их, прежде всего, просветительскими


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 29 Октябрь 2010, 00:28:20
Цитата: bolemir
к Кривошееву частенько относятся как фальсификатору
Значит архивы доступны и его можно проверить?
Цитата: bolemir
Спектакли по его исторической трилогии «Лунин», «Беседы с Сократом» и «Театр времен Нерона и Сенеки» были поставлены в театрах разных стран.
Правильно: Радзинский сочиняет художественные тексты.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:34:46
вот наткнулся:

И это при том, что в 1966—1968 гг. подсчет людских потерь в Великой Отечественной войне вела комиссия Генерального штаба, возглавляемая генералом армии С.М. Штеменко. Затем в 1988—1993 гг. сведением и проверкой материалов всех предыдущих комиссий занимался коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева. Было осуществлено большое комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о потерях в армии и на флоте, в пограничных и внутренних войсках НКВД.

http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=2503040&tagid=77989

Так этот товарищ и раньше занимался этой проблемой, а проблема так и осталась...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:35:40
Цитата: Cyбъект
.
Правильно: Радзинский сочиняет художественные тексты.
да, но на основе работы с архивными документами.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 29 Октябрь 2010, 00:40:00
А. Дюма тоже работал в архивах.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:43:46
Цитата: Cyбъект
А. Дюма тоже работал в архивах.
В его книгах исторические личности, нет придуманных персонажей. События реальные, и личности в них.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 00:46:39
Цитата: Cyбъект
Значит архивы доступны и его можно проверить?
Но вы то и Гарееву не верите, как и многим другим. вы лично в архиве не были, я тоже и вряд-ли будем.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 29 Октябрь 2010, 00:52:22
Цитата: bolemir
вы лично в архиве не были, я тоже и вряд-ли будем.
Дык и в Антарктиде я не был, и вы вряд ли были. Как вы думаете, пингвины там живут?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 01:00:23
Первый трюк: танк Т-35 объявили устаревшим и решили в статистике не упоминать. И не упоминают. А чтобы и нам не пришло в голову Т-35 в статистику включить, сведения об их количестве в Советском Союзе никогда не публиковались. А между тем ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ НИЧЕГО РАВНОГО ТАНКУ Т-35 В ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО.
http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava19.html


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: bolemir от 29 Октябрь 2010, 01:11:21
Цитата: Cyбъект
Дык и в Антарктиде я не был, и вы вряд ли были. Как вы думаете, пингвины там живут?
дык сравнение не удачное, столько много было лжи в советский период, что отделить белое от черного совсем не просто.
А спекуляций на эту тему много и все знают как это все было и кто виноват
например :На Южном Урале предложили расстрелять издателя, опубликовавшего письма Виктора Астафьева с нелицеприятным мнением о Сталине и Жукове:
Астафьев прошел войну с 42-45, писал  что видел, вдруг оказалось что он очернил историю..
http://nr2.com.ua/chel/233954.html.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 29 Октябрь 2010, 01:18:51
Цитировать
Какие основание ему историку не верить?

Он, скорее, литератор-беллетрист, пишущий на исторические темы. В этом нет ничего плохого, разумеется.

Виктор Суворов - историк, пожалуй, самый выдающийся в России. А его "оппоненты" - не историки, а критиканы. Пока Виктор Суворов не исследовал досконально тему июня 1941, те сидели и молчали как рыбы. А потом вдруг разом той же темой заинтересовались. Спустя несколько лет написал ВС книгу про Жукова, и сразу Исаев себя хлопнул по лбу:  ну конечно, тема Жукова это то, что меня всегда волновало, тут же давай разоблачать-опровергать. Дошло до того, что "мемуары" самого Жукова еще раз переписали, чтобы Суворова опровергнуть. Не писал бы ВС своих книг и все эти исаевы и пр. грызуны никогда бы не вспомнили ни про июнь 1941, ни про Жукова. В критике нет ничего плохого, разумеется. Добролюбовы и Белинские тоже по своему полезны. Только они не историки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Duke de Florist от 29 Октябрь 2010, 04:55:07
Цитата: bolemir
А между тем ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ НИЧЕГО РАВНОГО ТАНКУ Т-35 В ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО
Естественно. Кому такие чудища нужны? Вы хоть представляете себе, что это за машина?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sveta_666 от 29 Октябрь 2010, 05:25:10
Первый трюк: танк Т-35 объявили устаревшим и решили в статистике не упоминать. И не упоминают. А чтобы и нам не пришло в голову Т-35 в статистику включить, сведения об их количестве в Советском Союзе никогда не публиковались. А между тем ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ НИЧЕГО РАВНОГО ТАНКУ Т-35 В ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО.
Резун человек крайне эмоциональный. Доказывая свою версию на страницах своих книжек он мягко говоря слегка преувеличил возможности Красной Армии к лету 1941 г.

Давайте посмотрим гугло-картинки по танку Т-35:

(http://s016.radikal.ru/i335/1010/50/4c0b70c790a7.jpg)

(http://s015.radikal.ru/i331/1010/33/031f336b85e3.jpg)

(http://s014.radikal.ru/i328/1010/32/114a0b683126.jpg)

(http://s009.radikal.ru/i307/1010/a3/4df120e5f6df.jpg)
 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Duke de Florist от 29 Октябрь 2010, 05:32:07
Цитата: sanych
Виктор Суворов - историк, пожалуй, самый выдающийся в России.
Если бы еще не врал, то цены бы ему не было. А так ни на историка не тянет, ни до Брэдбери как фантаст не дотягивает.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: seal.m от 29 Октябрь 2010, 05:45:20
Т-35 как символ военной мощи РККА
 
Как уже говорилось, вплоть до начала Великой Отечественной войны Т-35 не принимали участия в боевых действиях. Периодически Т-35 использовались в войсковых манёврах, однако главным «полем боя» этих машин стали площади Москвы и Киева, по которым эти танки проходили в составе всех парадов начиная с 1933 года и вплоть до начала Великой Отечественной войны.


Производитель  ХПЗ
Годы производства 1932—1939
Годы эксплуатации 1932—1941
Количество выпущенных, шт. 61+2 прототипа


Интересно, что сохранилось множество фотографий брошенных Т-35, сделанных немцами — танкисты панцерваффе и простые солдаты обожали фотографироваться на фоне «чуда враждебной техники».
В первые недели войны один Т-35, полностью исправный и оставленный, видимо, из-за нехватки топлива, был отправлен немецким командованием на танковый полигон в Куммерсдорфе, где был тщательно изучен немецкими инженерами. При этом немцы отмечали, что с транспортировкой машины возникли проблемы — танк не вписывался в железнодорожный габарит, а переключение рычагов было невероятно тяжёлым и изнурительным делом.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-35


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 29 Октябрь 2010, 06:02:01
sanych,  вы и в самом деле узнали о катастрофе 1941 года от Резуна? И о неидеальности Жукова как полководца вы тоже у Резуна впервые прочли?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 29 Октябрь 2010, 06:38:37
Цитата: Наблюдатель
Табаки царь гороы
Царь-не-царь, но Субъект думаю Радзинского побъёт ( вне сцены).


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 29 Октябрь 2010, 19:01:43
  Суворов прославлял тэтридцать четверку, а не тридцатьпятку. Нет?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 29 Октябрь 2010, 19:12:38
Цитировать
sanych,  вы и в самом деле узнали о катастрофе 1941 года от Резуна? И о неидеальности Жукова как полководца вы тоже у Резуна впервые прочли?

О катасрофе 1941 Ледокол - первая книга. О неидеальности Жукова был Портрет без ретуши Бориса Соколова, но это далеко не то.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 29 Октябрь 2010, 19:17:35
Цитировать
Давайте посмотрим гугло-картинки по танку Т-35:

Немцы тоже, отступая в Италии, побросали свои Тигры. Тигр не мог переехать через большинство шоссейных мостов, а для перевозки по железнодорожным мостам на нем надо было полдня менять гусеницы, иначе он не влезал на платформу. И ничего, Тигр никудышным танком не считается.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 29 Октябрь 2010, 19:58:56
Цитата: sanych
О неидеальности Жукова был Портрет без ретуши Бориса Соколова, но это далеко не то.
Естественно: нет буйной резунской фантастки.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 29 Октябрь 2010, 20:43:18
Цитата: Kat
Суворов прославлял тэтридцать четверку
Ja,ja....Gut panzerwagen
(http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/06/20090610t-34-tr.jpg)
Захваченные немцами советские танки Т-34-76 поставлены ими в строй. Интересно, что немцы модернизировали танки: установили командирские башенки от Pz.III, улучшив обзорность (один из недостатков оригинального Т-34), снабдили пушки пламягасителем, добавили на борт ящик, установили фары слева. Кроме того, у второй и третьей машин неродные крылья. :)



Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 01 Ноябрь 2010, 19:29:21
Тигры без видимых повреждений, брошенные в Италии, видимо в результате механических повреждений, подрывов на мине и т.п.

(http://www.tiger-tank.com/secure/photos/2907_c_5_sm.jpg)
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/2907_c_5_sm.jpg

(http://www.tiger-tank.com/secure/photos/2907_c_3_sm.jpg)
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/2907_c_3_sm.jpg

(http://www.tiger-tank.com/secure/photos/0660_a_4_sm.jpg)
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/0660_a_4_sm.jpg
Этот танк брошен после неудачной попытки буксировки.

(http://www.tiger-tank.com/secure/photos/5089_e_6_sm.jpg)
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/5089_e_6_sm.jpg

(http://www.tiger-tank.com/secure/photos/0292_b_6_sm.jpg)
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/0292_b_6_sm.jpg
А этот взорван экипажем.

(http://www.tiger-tank.com/secure/photos/0231_d_3_sm.jpg)
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/0231_d_3_sm.jpg

Отличия от Т-35: большинство советских Т-35 были взорваны экипажами в окружении, в Львовском и Белостокском выступах, когда им некуда было отступать. А немцев в Италии никто не окружал, они планомерно отступали в течение года. И у советских гигантомания с Т-35 была пройденным этапом, а  немцы так и не смогли научиться на своих ошибках, у них будут еще и Королевский Тигр, и Маус.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:04:46
"В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам" ...
"Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV…"
                                                                                        Гудериан.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:07:10
Кстати, Субьект, а почему Гитлер Барбароссу составил только в 40-м году?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 20:22:11
Цитата: Kat
почему Гитлер Барбароссу составил только в 40-м году?
С Евочкой, видимо, занят был - времени не было.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 01 Ноябрь 2010, 20:27:10
...
"Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор…"
                                                                                        Гудериан.

Как, любопытно, это увязывается с резуновской публицистикой?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:36:14
Цитата: Cyбъект
С Евочкой, видимо, занят был - времени не было.
уже год с лишним воевал, то есть раньше не готовился нападать на СССР?  :%:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:39:08
Цитата: Auloff
Цитата: Kat от Сегодня в 20:04:46
...
"Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор…"
                                                                                        Гудериан.


Как, любопытно, это увязывается с резуновской публицистикой?
Самое прямое. - Вооружение было на высоте - а не примитивное как говорят его опровергатели ака суби с аиром.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: сочинец от 01 Ноябрь 2010, 20:41:07
Цитата: Kat
Вооружение было на высоте

Не вооружение, а танк. Еще и катюши были неплохим оружием. Но это никак не отменяет тезис, что вооружение было плохое.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 20:43:00
Цитата: Kat
уже год с лишним воевал, то есть раньше не готовился нападать на СССР?
По воспоминаниям его бабушки, малыш Алоизик еще в детской колыбельке все махал кулачонком на восток.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:45:41
Цитата: сочинец
Не вооружение, а танк. Еще и катюши были неплохим оружием. Но это никак не отменяет тезис, что вооружение было плохое.
  Погоди, и остальное проанализируем....


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:48:59
Цитата: Cyбъект
По воспоминаниям его бабушки, малыш Алоизик еще в детской колыбельке все махал кулачонком на восток.
  Гы. Ты ответь по существу. Не увиливая.
Что такого произошло за год, что пришлось барбароссу в уже полным ходом идущую воину, вписывать?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:50:31
Цитата: Auloff
Как, любопытно, это увязывается с резуновской публицистикой?
Ты все еще споришь абы о чем?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:52:31
Цитата: сочинец
Не вооружение, а танк.
Может все таки не один танк? Еще по краинеи мере - КВ? Гы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 20:55:15
Цитата: Kat
Что такого произошло за год,
Не за год, а за лето. Битва за Британию была проиграна немцами летом 1940.

А если применять "метод Резуна", то Гитлер еще в "Майн Камфе" планировал атаковать СССР 22 июня 1941 года.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Auloff от 01 Ноябрь 2010, 20:58:11
Цитата: Auloff
Как, любопытно, это увязывается с резуновской публицистикой?
Ты все еще споришь абы о чем?
Из вашей цитаты немецкого генерала следует, что вермахт имел преимущество в танках, как это соотносится с резуновским бредом?

Я больше не буду заходить в этот топик.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:58:35
Цитата: Cyбъект
Гитлер еще в "Майн Камфе" планировал атаковать СССР 22 июня 1941 года.
Ты его значит не читал. И че споришь тут до усрачки? Гы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 20:59:26
Цитата: Auloff
Из вашей цитаты немецкого генерала следует, что вермахт имел преимущество в танках, как это соотносится с резуновским бредом?
Ne sleduet. I ne zahodi, poka ne prochtesh.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 21:01:31
Цитата: Kat
че споришь тут до усрачки?
Не судите по себе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 21:02:34
Цитата: Cyбъект
Не судите по себе.
Сравни кол-во постов, урод.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 21:05:31
Цитата: Auloff
Из вашей цитаты немецкого генерала следует, что вермахт имел преимущество в танках, как это соотносится с резуновским бредом?
Гудериан ето писал в 41-м году. Уже в октябре.
В дневнике.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 01 Ноябрь 2010, 21:09:15
Цитата: Kat
пришлось барбароссу

6 декабря 1940 года Гитлер поручил генералам Йодлю и Варлимонту (начальнику Отдела обороны страны) разработку плана войны. В обязанности отдела входили все вопросы ведения войны, согласования пропагандистских мероприятий, сотрудничество вооруженных сил с гражданскими учреждениями. Кроме того отдел должен был участвовать в разработке директив фюрера высшим государственным органам. В. Варлимонт — один из главных разработчиков «Директивы 21», имевшей кодовое название «Фриц», а затем — «Барбаросса».

Надо сказать,что почему то этому Варлимонту....повезло гораздо больше чем Йодлю....Шпиён? :shok:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 21:16:54
Цитата: Густав
Он начал воину, не планируя нападать на СССР, судя по дате Барбароссы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 21:16:58
Цитата: Kat
че споришь тут до усрачки?
Цитата: Cyбъект
Не судите по себе.
Цитата: Kat
Сравни кол-во постов
А-а. Так, вы в этом смысле...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 21:20:14
Цитата: Cyбъект
А-а. Так, вы в этом смысле...
И в етом тоже. Но все-таки - основноы мои поинт - не читал, - не суди. Вери иизи.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 21:23:16
Цитата: Густав
6 декабря 1940 года Гитлер поручил генералам Йодлю и Варлимонту (начальнику Отдела обороны страны) разработку плана войны
Это уже была ко[цензура] о разработке конкретного плана вторжения. А директива о начале разрабтки плана войны с Россией дана Гитлером еще в сентябре 1940. Очевидно, сама идея возникла у него еще раньше, он ее, наверняка, с кем-то обсудил, прежде чем давать команду генералам.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 21:25:10
Цитата: Kat
И в етом тоже.
Значит не только в этом, но и прямом тоже.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 21:33:27
Цитата: Cyбъект
еще в сентябре 1940.
А почему не в 39-м?!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 23:28:35
Цитата: Kat
А почему не в 39-м?!
Откуда мне знать: я же не Резун. Возможные варианты:
1) Евочка отсоветовала;
2) личный астролог сказал, что звезды не благоприятствуют;
3) у Германского Рейха и СССР не было общей границы;
4) Гитлер не хотел воевать на 2 фронта как в 1-ую Мировую;
5) не хватило смелости

Какой вариант вам кажется наиболее правдоподобным?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 23:35:10
Цитата: Cyбъект
1) Евочка отсоветовала;
А вот Резун приводит аргументы. Но он-то в отличие от вас - аналитик, а не хорни старикашка-сплетник.
 :au:


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 23:37:59
Цитата: Kat
А вот Резун приводит аргументы
Да, ссылка на то, что Ленин хотел мировой революции - это сильнейший аргумент, для обоснования того, что Гитлер опередил Сталина на 2 недели.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 23:42:21
Цитата: Cyбъект
Да, ссылка на то, что Ленин хотел мировой революции - это сильнейший аргумент, для обоснования того, что Гитлер опередил Сталина на 2 недели.
  А вы не согласны с этим аргументом? Он, так сказать, самый изначальный, базовый.
  Ланна. Идите, про "Евочку" клубничку поищите, старикашка праативный.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 23:44:37
Цитата: Kat
А вы не согласны с этим аргументом?
Конечно, согласен. Именно поэтому, СССР, как всем известно, напал на Австралию в 1933 году.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 23:46:17
Цитата: Cyбъект
Конечно, согласен. Именно поэтому, СССР, как всем известно, напал на Австралию в 1933 году.
 
Цитата: Cyбъект
1) Евочка отсоветовала;
Чтобы ерничать, надо хотя бы чуйство юмора иметь. Как минимум! А пока вы никаким боком не были замечены и отмечены в его наличии.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 01 Ноябрь 2010, 23:48:01
Цитата: Kat
Чтобы ерничать, надо хотя бы чуйство юмора иметь.
Kto бы мог подумать! Вы просто открыли мне глаза!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 01 Ноябрь 2010, 23:53:09
Цитата: Cyбъект
Kto бы мог подумать! Вы просто открыли мне глаза!
А что - кто-то вам когда-то говорил, что у вас есть чувство юмора?!!
Вас обманули! (с)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 02 Ноябрь 2010, 00:02:46
Цитата: Kat
Вас обманули! (с)
Молодец, Kat!  Заучивание цитат классков форума - это первый шаг, на который у вас ушло всего года 2. Со временем вы даже, возможно, научитесь правильно применять такие цитаты.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 00:08:51
Цитата: Cyбъект
Молодец, Kat!
Суби. А Еву Браун ты так по-свойски Евочкой кличешь - по старой прыщаво-подростковой привычке? Мечтал о ней что ли? Закрывшись в туалете. Гы.
   Кста, самомнения у тебя многовато, еще наглость имеет кого-то хвалить, убожище.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 02:50:51
Михаил Соколов: Марк Семенович, нужны ли какие-то дополнительные документы? Может быть, тот период, который мы знаем, эти полтора года действия сталинского руководства на внешнеполитической арене могут дать ответ на тот вопрос, который ставит сейчас Михаил Мельтюхов?

 

Марк Солонин: К настоящему моменты известны, насколько я понимаю, и Михаил Иванович (Мельтюхов), и я их держал в руках, рассекреченные в начале 90-х годов документы. Я подчеркиваю, речь идет не о моих или чьих-то других логических построениях, а речь идет о документах. Замечательные бумаги, написанные каллиграфическим почерком Василевского, с надписью в верхнем правом углу: "Особой важности. Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Только лично". Правда, адресованы они были не лично, а двум людям, по "шапке" они были адресованы Сталину и Молотову. У нас есть три варианта записки по плану стратегического развертывания Красной армии для войны на Западе - от августа 1940-го, октября 1940-го и марта 1940-го. Потом еще майские соображения, то есть четыре, я ошибся, четыре варианта плана стратегического развертывания Красной армии. Но хочу пояснить для наших слушателей, что в рамках советского военного планирования под словом "план стратегического развертывания" - это не только план того, куда какую дивизию, армию, корпус надо подвести. Нет, он включал в себя и описание первых операций, примерно на месяц продолжительности и глубиной до 300 километров наступления на запад от границ Советского Союза, и в несколько общих формулировках описывал план следующих операций после решения первой стратегической задачи. Кроме этих четырех документов, есть задание, оно называется Директива наркома обороны Тимошенко, которое поступило начальнику Западного особого военного округа, будущий Западный фронт, то есть это Белоруссия. На основании этой директивы командующий фронтом должен был разработать фронтовой план стратегического развертывания. И документ аналогичного содержания от декабря 1940 года по Киевскому особому военному округу. То есть у нас пять вариантов плана. Плюс у нас есть документы командно-штабной игры, которая была проведена в январе 1941 года.

Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: умному достаточно.


http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2079070.html


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: jacomo от 02 Ноябрь 2010, 03:15:20
история второй мировой войны подробно изложена в воспоминаниях и размышлениях тов. маршала жукова ...

 на том стояла и стоять будет русская земля

(http://trinixy.ru/pics4/20101025/ww_in_pictures_66.jpg)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 02 Ноябрь 2010, 05:56:53
Цитата: Kat
по старой прыщаво-подростковой привычке? Мечтал о ней что ли? Закрывшись в туалете. Гы.
   Кста, самомнения у тебя многовато, еще наглость имеет кого-то хвалить, убожище
Искрометный юмор. Тонкое ерничество. Епрст отдыхает. Полфорума под столом.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 02 Ноябрь 2010, 06:03:03
Цитата: Kat
Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: умному достаточно.
Да: умным известно, что такие планы развертывания на случай войны имеют все армии. Готовятся такие планы Генштабами регулярно. Никакого отношения к планам конкретной войны в конкретные сроки такие планы не имеют. Передергивает тов. Марк Солонин.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 06:04:41
Цитата: Cyбъект
Полфорума под столом.
За живое задело? Так тебе и надо. Гы.
""Под столом""  Так не говорят, суби. Пацсталом - на vasyl конец.

По Мельтюхову с Солониным есть шо сказать? Там я выше цытиравала. Они-то не так просто воздух сотрясають, модераторишка нудный.
   Хотя чё енто я? Работы всякие нужны. И такие тоже...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 06:06:33
Цитата: Cyбъект
Да: умным известно, что такие планы развертывания на случай войны имеют все армии. Готовятся такие планы Генштабами регулярно. Никакого отношения к планам конкретной войны в конкретные сроки такие планы не имеют. Передергивает тов. Марк Солонин.
   Ага. И Мельтюхов - передергивальщик.
Ты по ссылке сходи, да весь матерьяльчик поизучай. Некого пока банить, есть время....


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 06:08:42
Цитата: Cyбъект
Да: умным известно, что такие планы развертывания на случай войны имеют все армии. Готовятся такие планы Генштабами регулярно.
И такой контраргумент они учли. Ладно. аставайся при своем модераторишкином мнении.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 02 Ноябрь 2010, 06:11:17
Цитата: Kat
За живое задело?
Не судите по себе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 02 Ноябрь 2010, 17:27:24
Цитата: Kat
Вооружение было на высоте - а не примитивное как говорят его опровергатели ака суби с аиром.
Разработки были. Но это не значит, что было необходимое количество боеспособных машин и опытного персонала. Ты выхватываешь фразы из контекста и строишь на них выводы. Интересно, не так ли питает свои фантазии и резун-суворов?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 02 Ноябрь 2010, 17:33:09
Цитата: Air2Air
Интересно, не так ли питает свои фантазии и резун-суворов?
Это один из многих его приемов.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 18:02:52
Цитата: Air2Air
Разработки были. Но это не значит, что было необходимое количество боеспособных машин и опытного персонала.
     было, Air2Air, было. Просто вначале растерялись, потому что пошло не так, как замышлялось. Паника, дезертирство от неожиданности. Но уже зимой собрались с силами. Откуда все к зиме взялось, если не было до этого? Из воздуха появилось?
   Ладно. Время рассудит.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 02 Ноябрь 2010, 18:20:25
Цитировать
Откуда мне знать: я же не Резун. Возможные варианты:
1) Евочка отсоветовала;
...

Нда. Главный аргумент марксистских ревизионистов "антирезунистов" - а черт его знает. Примерно так же следует отвечать на вопрос, например, зачем Сталин погнал свои войска к границе: ну вот сбрендило ему в голову чего-то, сумасшедший, что возьмешь. Как и на все вообще затруднительные случаи жизни, ответ простой: Сталин с Жуковым и Гитлер с Паулюсом не отдавали отчета в своих действиях, лепили какие то бумажки от балды, зачем то возили войска на поездах взад-вперед, вот война как то сама собой и развязалась.

Итак, эту версию мы выслушали, теперь внимание - правильный ответ, узнаем же наконец точку зрения авторитетных российских историков:

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/04.html

Как видим, если отбросить в сторону ревизионистские фантазии и досужие домыслы, то все предельно просто и самоочевидно. Кат правильно подметила: ключ в хронологии. До июня 1940 Гитлер ни о каком жизненном пространстве на Востоке не помышляет. В июне Сталин вторгается в Румынию, причем румынам дается только 12 часов, чтобы ответить на  ультиматум. В течение этих 12-ти часов гитлеровские генералы, смущенно ковыряя в носу, объясняют Гитлеру, что никаких возможностей защитить Плоешти у них нет. Тех десяти дивизий на восточной границе недостаточно даже, чтобы прикрыть германскую границу, не говоря уже о Румынии. А румынская армия боевой ценности не представляет. Более того, пока сталинские войска угрожают нефтеразработкам в Плоешти, никакая высадка в Британии невозможна. И 29 июля, убедившись что никакого другого выхода у него нет, Гитлер приказал разработать операцию Барбаросса.

Все просто, когда знаешь.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: омич от 02 Ноябрь 2010, 18:49:33
Цитировать
...
До июня 1940 Гитлер ни о каком жизненном пространстве на Востоке не помышляет.

Перечитайте материалы сентябрьского 1936г съезда в Нюрнберге. Вам станет стыдно за эту фразу.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 19:28:23
Цитата: омич
Перечитайте материалы сентябрьского 1936г съезда в Нюрнберге. Вам станет стыдно за эту фразу.
А в планах не отражено. В конкретных - перед началом войны. Именно по этим планам война осуществляется практически. Када дивизии двигають...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 02 Ноябрь 2010, 19:42:08
Цитата: Kat
А в планах не отражено.
Именно это вам с Резуном говорили выше, когда вы приводили мечты Ленина о мировой революции в качестве довода, подтверждающего, что Сталин планировал удар по нацисткой Германии 6 июля.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 23:16:57
Цитата: Cyбъект
Именно это вам с Резуном говорили выше, когда вы приводили мечты Ленина о мировой революции в качестве довода, подтверждающего, что Сталин планировал удар по нацисткой Германии 6 июля.
Не надо ля-ля. Ленин умер. А Гитлер сам начал в 39-м году мировую войну.
У Суворова и других доводов много. Но вам- фарисею, выгодно именно этот привести, чтобы над ним понасмехаться. Впрочем, это  знакомая тактика, которая форумчанами давно за вами замечена.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 02 Ноябрь 2010, 23:20:23
Суби владеет хорошо обкатанным приемом "вгрызания в детали".  Выбирается один довод, отбрасываются все остальные, в надежде "утопить" дискуссию.
 


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: gromit от 03 Ноябрь 2010, 04:26:04
Цитата: Kat
Када дивизии двигають...

Када когда дивизии двигають двигают

Садись, Катя, двойка.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: gromit от 03 Ноябрь 2010, 04:53:18
Цитата: Kat
владеет хорошо обкатанным приемом

А у Кати какой хорошо обкатанный приём? :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: фрау Гартвиг от 03 Ноябрь 2010, 04:58:23
Цитата: gromit
А у Кати

Громит, вы так кокетничаете ?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 03 Ноябрь 2010, 07:04:17
Цитата: Kat
Ne sleduet
Ну как это не следует? Гудериан
Цитата: Kat
ето писал в 41-м году. Уже в октябре.
, следовательно, на июнь 41-го немцы имели преимущество в технике. А значит, резуновские измышлизмы всего лишь фантазия


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: gromit от 03 Ноябрь 2010, 16:59:27
Цитата: фрау Гартвиг
Громит, вы так кокетничаете ?

Проявляю здоровый интерес :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 03 Ноябрь 2010, 17:36:32
Цитировать
следовательно, на июнь 41-го немцы имели преимущество в технике. А значит, резуновские измышлизмы всего лишь фантазия

А что еще вы ожидали у Гудериана увидеть? Дескать, дорогой читатель, из этих мемуаров вы узнаете, как мне, безмозглому недоумку Гудериану, любимый фюрер поручил создать танковые войска. В силу своей умственной отсталости справиться с заданием мне не удалось, получилась у меня какая-то жалкая пародия на танковые войска. А склепанные нами убогие уродцы, которое мы в шутку прозвали "танки", уступали даже самым допотопным советским образцам начала 30-х.

Гудериан, конечно, был человек скромный, но не до такой же степени.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 03 Ноябрь 2010, 18:09:08
Цитата: sanych
Главный аргумент марксистских ревизионистов "антирезунистов" - а черт его знает.
Oтнюдь. Главная мысль: Резуну нельзя верить на слово, так как он - шулер. Он смешивает правду и ложь, игнорирует многие основные факты и, таким образом, впаривает некритически мыслящим умам свою фантазию.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 03 Ноябрь 2010, 18:31:33
Цитата: MoHcTp
следовательно, на июнь 41-го немцы имели преимущество в технике. А значит, резуновские измышлизмы всего лишь фантазия
ты наверное все же слышал про внезапность и миллионы пленных, или таки нет?
Или техникой управляют не люди?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 03 Ноябрь 2010, 18:35:55
Цитата: Cyбъект
Oтнюдь. Главная мысль: Резуну нельзя верить на слово, так как он - шулер. Он смешивает правду и ложь, игнорирует многие основные факты и, таким образом, впаривает некритически мыслящим умам свою фантазию.
Угумкин Субъект Отнюдьевич. Насколько тебе лехче, чем Суворову было в свое время без гуглов - шмуглов, тока по открытым источникам, а уж сколько ты ихнорируешь, тебе в глаза тычуть - отбрыкиваешься, так што чья бы корова мычала...


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 03 Ноябрь 2010, 18:41:27
Слабовато сегодня выступаете, Kat. Вместо какашек всего лишь жалкую горсть песка швырнули. Плохо спали?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 03 Ноябрь 2010, 18:44:40
Цитата: Cyбъект
Слабовато сегодня выступаете, Kat. Вместо какашек всего лишь жалкую горсть песка швырнули. Плохо спали?
  Ты еще дождешься заслуженного. Напросишься!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: gromit от 04 Ноябрь 2010, 06:20:23
Цитата: Cyбъект
Плохо спали?

Может таблетки стали не по-карману?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 04 Ноябрь 2010, 22:36:50
Цитата: gromit
Может таблетки стали не по-карману?
Подхалим. Гы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 05 Ноябрь 2010, 19:06:09
Цитировать
Главная мысль: Резуну нельзя верить на слово, так как он - шулер. Он смешивает правду и ложь, игнорирует многие основные факты и, таким образом, впаривает некритически мыслящим умам свою фантазию.

А, ну в том плане, что оттарабанить наизусть набор кричалок "Резун - шулер от истории...", тут, надо отдать должное, действительно ревизионисты проявляют недюжинные способности и завидную последовательность. Другое дело - объяснить историческое событие. Скажем, с чего собственно Гитлер вообще решил напасть на СССР? - "Да черт его знает, что с него возьмешь, на то он и Гитлер, чтоб на всех нападать..." Зададим наводящий вопрос: "А не связано ли это с тем, что пару недель ранее Сталин близко подошел к румынской нефти, создав тем самым смертельную угрозу для Германии, как подробно разжевано в книге В.Суворова Тень Победы, глава Жуков и Нефть?" - "Категорически нет." - "А, собственно, почему?" - "Да потому, что Резун - шулер от истории, густо мешает правду и ложь, игнорирует неудобные для него факты..." - "А почему ему удается так просто и доступно объяснить?" - "Да, он производит впечатление, но только на неокрепшие умы некритически мыслящих граждан, плохо знающих историю. А профессионалу, эксперту сразу очевидна лживость резуновских фантазий." - "А что же эти профессионалы лживого Суворова никак не разоблачат?" - "Так гнушаются, мараться не хотят." - "Да чего ж они так гнушаются?" - "Так всем же известно, что Резун - шулер от истории... и т.д." На колу мочало, начинай сначала.

Впрочем, есть еще новая мода (Субъект, берите на вооружение): Резун спекулирует на всем известных фактах, в его книгах нет ничего нового, все, о чем он пишет, было известно в нашей стране от пионера до пенсионера, есть очевидные вещи, существующие безотносительно от Суворова, каждый легко может в них убедиться, пролистав мемуары советских генералов и другие открытые источники. Суворовские книжки - набор избитых банальностей, и извлечь из них нечего, и обсуждать их не стоит, и читать их незачем.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 05 Ноябрь 2010, 19:26:51
Цитата: sanych
Скажем, с чего собственно Гитлер вообще решил напасть на СССР? 
Это общеизвестно.

Цитата: sanych
А не связано ли это с тем, что пару недель ранее Сталин близко подошел к румынской нефти, создав тем самым смертельную угрозу для Германии
Угумс: и Гитлер за пару недель спланировал вторжение, собрал сотни дивизий, включая негерманские и напал.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Air2Air от 05 Ноябрь 2010, 19:28:39
Цитата: sanych
Резун спекулирует
No kidding.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 05 Ноябрь 2010, 19:32:36
Цитата: Kat
ты наверное все же слышал про внезапность и миллионы пленных, или таки нет?
Или техникой управляют не люди?
и чО?!
Сколько у Союза было танков на Западе СССР? Сколько из них было в рабочем состоянии? Сколько было автомобилей, обслуживающих эти танки? А у немцев?


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Густав от 05 Ноябрь 2010, 19:34:30
Цитата: MoHcTp
Сколько было автомобилей, обслуживающих эти танки?
Автомобилейи огневой поддержки? :)


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Cyбъект от 05 Ноябрь 2010, 19:45:27
Цитата: Густав
Автомобилейи огневой поддержки?
Топливо, масло, запчасти, ремонт и т.д.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: MoHcTp от 05 Ноябрь 2010, 19:58:05
Цитата: Cyбъект
Топливо, масло, запчасти, ремонт и т.д.
именно их.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Ваучер от 06 Ноябрь 2010, 02:41:10
Цитата: Berlaga
Вот какая информация поступала Сталину от руководства НКВД:
Ужос! Оказывается, информация то поступала! Ну, кто бы мог подумать то, а?!


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Coba от 06 Ноябрь 2010, 03:33:11
люди, вы охренели, вас зомбируют,  сколько можно праздновать победы  во 2 мировой войне, 65 лет уже, кто из вас праздновал 65 летие победы в 1 мировой в 1983 году, и кто помнил об этом, а были тогда ещё живы ветераны той победы,  вы придурки, хватит искуственно культивировать несуществующие праздники. тем более что победители в  анусе.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: sanych от 08 Ноябрь 2010, 18:30:14
Цитировать
кто из вас праздновал 65 летие победы в 1 мировой в 1983 году, и кто помнил об этом,..

В четверг будем праздновать.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 08 Ноябрь 2010, 19:11:04
Цитата: MoHcTp
и чО?!
Сколько у Союза было танков на Западе СССР? Сколько из них было в рабочем состоянии? Сколько было автомобилей, обслуживающих эти танки? А у немцев?
Так неудобна разница во времени  между сибирью и канадой. Не получается палнаценнаго апщения.
     по ссылке моей сходи, может найдешь ответы на свои вопросы.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: Kat от 08 Ноябрь 2010, 19:16:48
Цитата: Cyбъект
Угумс: и Гитлер за пару недель
Угум-с.... С сентября (а если подумать - то конечно же раньше, но даже если оставим сентябрь) 39-го по декабрь 40-го - пара недель. Ага, щяс.


Название: Re: Почему не открыты архивы СССР за Вторую мировую войну?
Отправлено: peng2000 от 11 Ноябрь 2010, 09:21:43
http://csper.org/renaissance-20.html

http://csper.org/debunking-money-cspers-2nd-.html

MUST SEE ALL!!!